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作者defenser (☆機械式天秤☆)
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標題Re: [情報] 義大利陸軍將採購Leopard2A8
時間Fri Feb 16 21:45:54 2024
推 Brioni : 義大利陸軍人數規模比國軍大，戰車怎麼那麼少 02/16 12:53
→ Gdiaofuta : 義大利更重視山地部隊啊 02/16 12:54
推 Brioni : 義大利半人馬輪式裝甲砲車跟MBT是怎麼分配任務的？ 02/16 12:57
→ Brioni : 國軍編制能不能參考？ 02/16 12:57
首先來看一張義大利的衛星地形圖， https://i.imgur.com/ZejhidK.png
大家都知道義大利的國土像隻靴子，這個靴子的大腿到小腿大多是山谷丘陵地形， 但從膝蓋後方(亞得里亞海沿岸)到大腿肚與屁股(北義大利的沖積平原)都是平地， 更北邊白色裙子是天險阿爾卑斯山脈，即使漢尼拔或拿破崙轉生至現代， 也不可能再神不知鬼不覺地將大部隊翻過阿爾卑斯山脈。 現代裝甲軍隊要從陸路入侵義大利，唯一選擇是紅圈位置： 東北邊的維帕瓦山谷(Vipava Valley)，從斯洛維尼亞直通義大利、寬數十公里的通道。 古代是羅馬帝國進軍中東歐的必經之路，冷戰則是華約裝甲洪流的不二進攻選擇， 維帕瓦山谷失守、等於北義大利整個平原精華區直接淪陷。 除此之外，面向亞得里亞海的近千公里海岸線都是可能被華約兩棲登陸的地方， 所以義大利陸軍除了要陳重兵於東北部第一線，還要能機動防守整個東部海岸線。 二戰後義大利的主力戰車是美援M47，更新為第二世代戰車時， 義大利選擇兩種戰車搭配：300輛M60A1集中駐守在東北，600輛豹1分散駐守在全國。 防禦能力相對較佳、機動性較差的M60A1負責阻擊從維帕瓦山谷襲來的華約大軍， 機動性較佳的豹1在東部海岸線南北調動時更迅速、能顧及更大範圍的防禦正面。 https://i.imgur.com/jSnloym.jpeg 義大利M60戰車
https://i.imgur.com/avp4Enz.png 義大利豹1戰車
為了維帕瓦山谷防務，義大利還獨自發展出歐洲第一款專職攻擊直升機：A129。 https://i.imgur.com/z1xf2D3.jpeg A129攻擊直升機
A129論載重、火力、航程都不及阿帕契與虎式，但在維帕瓦山谷卻是甕中捉鱉的王牌。 1980年代，義大利開始討論更換第三代主力戰車時，以陣中主力豹1為基準， 向上發展出火力、防禦力更強的公羊(或者翻為牡羊座)主力戰車， 向下發展出火力持平、機動力更強的半人馬輪型戰車。 https://i.imgur.com/N2M4O3T.jpeg 公羊(Ariete)主力戰車
https://i.imgur.com/pEZPlWY.jpeg 半人馬(Centauro)輪型戰車
公羊的主砲口徑升級為120mm，有強過M60的防禦及豹1同等的機動力， 半人馬的主砲口徑105mm與M60、豹1持平，並使用跟公羊相同的射控系統， 半人馬在鋪裝道路上的速度(108km/hr)與續航里程(800km)都比豹1更好， 即使防禦不足，只要能在廣大的東部海岸線拖住登陸敵軍、撐到公羊來救援就夠了。 本來公羊的目標是全部取代M60與豹1，然而問世沒多久就遇到冷戰結束、蘇聯解體。 最終公羊只量產200輛、優先取代東北部的M60，繼續把守北義大利的要害， 半人馬量產400輛、後來還賣100多輛二手給約旦，豹1則一直用到二十一世紀才退役。 也因為冷戰結束後的大裁軍潮，讓公羊服役至今都沒有像樣的升級， 任務彈性較高的半人馬反而還升級主砲為120mm。 https://i.imgur.com/qyepNLB.jpeg 半人馬120mm主砲版
現在義大利買豹2也是權衡成本與效益的選擇，其實在1980年代那次就打算買豹2了， 被國內廠商聯合撻伐才改成國車國造，只是公羊如前所述產量有限， 即使全部升級也只剩一百多輛，更不可能重開生產線，不如就買豹2。 另外半人馬原始設計是4人輪型戰車、後面才發展出步兵戰鬥車， 跟步兵戰鬥車「向上」加裝戰車主砲的發展方式相反， 要抄作業前先看一下兩邊考卷內容差別在哪。 也不要忘記義大利為什麼一直保有制海輕航艦與垂直起降戰機(AV-8B、F-35B)。 -- 謂鋼彈者，凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與吉翁群雄爭鋒。 加諸磁膜，一年戰終前所用，誤殺拉拉不祥，悔恨無已，乃棄之阿巴瓦空。 運機無鋒，大巧不工，八七年持之直撞阿席馬。 九三年後，不滯於物，盾榴餌翼均可為劍，自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。 -聯邦極密檔案：白魔劍塚- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.210.58 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1708091156.A.403.html
推 Schottky : 義大利是用黃道十二宮在取名的嗎 02/16 22:03
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 02/16 22:28後來發現我翻錯，半人馬是Centauro，半人馬座是Centaurus， 人馬座(射手座)是Sagittarius，不過公羊(Ariete)確實是牡羊座。
推 Su22 : 不過豹跟羊功能是否重疊?不如只養一種,全部換豹? 02/16 22:07
豹2跟公羊確實重疊，但全換豹2會被國內廠商罵爆，公羊如前述不可能重開生產線， 前篇文章強調新豹2要用國產射控，也是為了減少內部壓力，同時有後勤方面的好處。
→ Gdiaofuta : 一輛豹2A8要價3162萬鎂，全換豹二大概預算爆炸 02/16 22:09
→ Gdiaofuta : 挪威採購價算下來的 02/16 22:10
推 mudmud : 推解說 02/16 22:12
推 Kroner : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 02/16 22:30
推 roseritter : push 02/16 22:17
推 MeiHS : 某個東亞島國，好像也能參考這條升級路線 02/16 22:26
→ jason748 : 任用這種國防部長的人也是吳石嗎？ 02/16 22:26
→ jason748 : 欸，推錯 02/16 22:26
推 Kroner : 不動對關節最好，拎北都躺著 02/16 22:31
推 WaterFrog : 推，雖然鐵托和蘇聯領導人可說是同床異夢，但是義大 02/16 22:26
→ jason748 : 有甚麼好參考的 02/16 22:27
→ WaterFrog : 利還是要有一定兵力守住東北部區域 02/16 22:27
推 glad850 : 推 02/16 22:28
推 Chricey : 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 02/16 22:32
→ Gdiaofuta : 義大利有機動部隊會救場，某東亞國家不玩機動作戰 02/16 22:28
→ Gdiaofuta : ，仿效編制大機率編不出個所以然來 02/16 22:28
→ Gdiaofuta : 義大利陸軍旅有騎兵團（營級），從聯兵旅現在的狀 02/16 22:30
→ Gdiaofuta : 況來看要編裝騎營太難了 02/16 22:30
推 Kroner : 關節痛就老人病 02/16 22:33
→ Gdiaofuta : 國軍編組唯一類似的可參考對象只有自衛隊即應機動 02/16 22:31
→ Gdiaofuta : 聯隊而已 02/16 22:31
推 jason748 : 不管啦，我們就是要用薄皮國造輪砲車當裝甲矛頭， 02/16 22:31
→ jason748 : 你們這些死抱祖宗編制不能改的老古板 02/16 22:31
推 Kroner : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 02/16 22:34
推 afv : 參考較少量機動兵力防守海岸線反登陸這段吧 02/16 22:31
推 WaterFrog : 國軍真要編騎兵編制，大概只能用悍馬加偵蒐輪車吧 02/16 22:32
→ afv : 自衛隊即應機動聯隊是純輪車組成喔 02/16 22:32
→ Gdiaofuta : 打、裝、編、訓，從有什麼編和裝就能推出部隊對於 02/16 22:32
推 Kroner : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 02/16 22:37
→ Gdiaofuta : 打的構想是什麼，理解編制就是理解部隊作戰構想 02/16 22:32
→ WaterFrog : 要像美軍以前重型裝騎團我前面已經算過，國軍只能編 02/16 22:33
→ WaterFrog : 出一個裝騎團(半師)，編不出第二支出來。如果要像現 02/16 22:33
→ afv : 好的改編制，裝甲旅聯兵營戰車連用履帶重甲，機步 02/16 22:33
推 Kroner : 哇勒，UC2 這個東西真的是太讚了 02/16 22:39
→ afv : 旅聯兵營戰車連裁掉，改編直射火力支援連（輪砲車） 02/16 22:33
→ WaterFrog : 代美軍裝騎團一樣弄出類似SBCT的規模，雲豹的防護能 02/16 22:34
→ WaterFrog : 力又扛不住對面上來的火力，再加上速度考量，只能全 02/16 22:34
→ WaterFrog : 用悍馬之類的輕型車輛 02/16 22:34
推 Chricey : 剛開始吃UC2，期待 02/16 22:40
→ Gdiaofuta : 騎兵就不是拿來硬幹對手的部隊，所以美軍現在騎兵 02/16 22:36
→ Gdiaofuta : 團用的是SBCT編裝其實非常合理，但是這種掩護任務 02/16 22:36
→ Gdiaofuta : 在台灣環境下編到旅級是有點過分了 02/16 22:36
→ Gdiaofuta : 騎兵團掩護的是軍級部隊正面，師級只有一個營級騎 02/16 22:37
推 Chricey : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 02/16 22:41
→ Gdiaofuta : 兵部隊，如果是國軍的話就會是一個作戰分區直屬一 02/16 22:37
→ Gdiaofuta : 個裝騎營。 02/16 22:37
推 jason748 : 美軍騎兵團？指的是裝甲師底下的裝騎團嗎？ 02/16 22:39
推 Brioni : 地形上好像有些類似，玩武直這塊應該配置差不多，但 02/16 22:39
推 Chricey : 不動對關節最好，拎北都躺著 02/16 22:42
→ Brioni : 玩法就不知道了 02/16 22:39
→ Brioni : 義大利直升機能怎麼玩我們硬體上理應跟得上 02/16 22:40
推 WaterFrog : 每個作戰分區編一個裝騎營或裝甲營是有困難，畢竟全 02/16 22:40
→ Gdiaofuta : 原本的裝騎團是軍屬部隊不是師屬 02/16 22:40
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 02/16 22:43
推 afv : 一個作戰分區一個裝騎營的話，按G大資料算本島就12 02/16 22:40
→ afv : 個作戰分區了 02/16 22:40
→ WaterFrog : 部的作戰分區加一加，扣掉東部也有10個，換算下來也 02/16 22:41
→ WaterFrog : 是一個師級單位了 02/16 22:41
推 Chricey : 剛開始吃UC2，期待 02/16 22:43
→ Gdiaofuta : 我後來有算應該是11個，筆誤 02/16 22:41
→ afv : 3個機步旅共9個聯兵營 02/16 22:41
→ Gdiaofuta : 也還好，如果編裝騎營的話其實就抵消掉步兵旅的任 02/16 22:42
→ Gdiaofuta : 務了 02/16 22:42
推 Chricey : 不動對關節最好，拎北都躺著 02/16 22:47
推 yaqw : 漲知識 感謝 02/16 22:42
→ afv : 這樣3個機步旅不是更應該往裝騎方向走？ 02/16 22:42
→ WaterFrog : 美軍以前的重型裝騎團是軍底下的單位，負責軍級單位 02/16 22:43
→ Gdiaofuta : 因為現在的步兵旅任務實質上跟騎兵部隊一樣，只是 02/16 22:43
推 Chricey : 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 02/16 22:48
→ Gdiaofuta : 沒有辦法機動和逃脫而已，我一直認為大量的步兵旅 02/16 22:43
→ Gdiaofuta : 是國軍決定裁掉打擊旅裝騎連的核心原因 02/16 22:43
推 Brioni : 不過這篇滿歷史演進跟概念都有說明了，推推 02/16 22:43
→ WaterFrog : 的前沿掩護與偵查任務，想大致了解編制的話可以看我 02/16 22:43
推 Chricey : 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 02/16 22:48
→ WaterFrog : 之前發的文，底下的裝騎團編制我就是參考以往的美軍 02/16 22:43
→ WaterFrog : 編制下去做整理 02/16 22:44
→ WaterFrog : #1bnvLaRU 文章連結 02/16 22:45
推 jobli : 義務役睡覺,打擊旅薪水不如新訓,累死的人拿最少的錢 02/16 22:47
推 Kroner : 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 02/16 22:49
→ jobli : 作最多的事,要怎麼編騎兵?讓不用作事的人拿大錢,就 02/16 22:47
→ jobli : 是國防部政策啊,誰敢反 02/16 22:47
推 afv : 如果按照G大之前提供的冷戰法軍裝騎演習，在防禦階 02/16 22:48
→ afv : 段，也是由裝騎先去突破口處進行偵查與遲滯，想辦法 02/16 22:48
推 Chricey : 不動對關節最好，拎北都躺著 02/16 22:50
→ afv : 拖到主力部隊來堵上破口 02/16 22:48
→ jobli : 會支持步兵旅的人不知道什麼心態啦,但國防部會搞步 02/16 22:48
→ jobli : 兵旅,說不是吳石,要集體失智也滿奇怪的 02/16 22:48
推 WaterFrog : 大量的步兵旅能不能取代裝騎連的工作，我是覺得很難 02/16 22:48
推 Kroner : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 02/16 22:51
推 Gdiaofuta : 如果砍了步兵旅編騎兵營替代，那36個步兵上校就會 02/16 22:49
→ Gdiaofuta : 變9個中校，聽起來很不划算（ 02/16 22:49
→ afv : 打擊旅裝騎連都被打散給聯兵營監偵排了 02/16 22:49
→ Gdiaofuta : 之前有人密我說監偵排不是打散是直接裁掉，現在的 02/16 22:49
推 Chricey : 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 02/16 22:52
→ Gdiaofuta : 監偵排是營偵察排改編的 02/16 22:49
→ WaterFrog : 因為國軍步兵的火力ㄏㄏ，要擋對面裝甲車很困難 02/16 22:50
推 afv : 以冷戰法軍演練來看，防線上是美軍/西德軍死守陣地 02/16 22:50
→ afv : ，所以防線被突破原因是設定直接被華約戰術核武炸出 02/16 22:50
推 Kroner : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 02/16 22:53
→ afv : 洞 02/16 22:50
→ WaterFrog : 不一定，按照冷戰末期的想法，比較有可能的是被蘇聯 02/16 22:51
→ Gdiaofuta : 騎兵的作用是讓人家被迫從運動行軍隊形改成戰鬥隊 02/16 22:51
→ Gdiaofuta : 形就完成任務了（有概念的人就會知道這兩個速度差 02/16 22:51
推 Kroner : 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 02/16 22:56
→ Gdiaofuta : 多少），步兵旅雖然輾到就死，但是要讓人家展開隊 02/16 22:51
→ Gdiaofuta : 形也就算完成任務了 02/16 22:51
→ WaterFrog : 戰役機動集群強行打開，損耗部隊由後續華約與蘇聯本 02/16 22:52
→ jason748 : 所以輪砲車應該編給步兵旅當火力支援啊 02/16 22:52
推 Chricey : 關節痛按摩有效嗎？ 02/16 22:56
→ WaterFrog : 土部隊補充，形成不斷衝擊的方式來幹垮北約防線，雖 02/16 22:52
→ jason748 : 一直想拿來取代聯兵營履帶戰車是甚麼心態 02/16 22:53
→ WaterFrog : 然冷戰後解密資料顯示蘇聯自家軍官都不對這個戰略抱 02/16 22:53
→ WaterFrog : 太大希望，不過在冷戰當時認為是有可能攻破北約防線 02/16 22:53
推 Kroner : 剛開始吃UC2，期待 02/16 22:57
→ WaterFrog : G大，我是覺得按照現代國軍步兵的狀況很難，火力、 02/16 22:55
→ WaterFrog : 部隊機動能力甚至是構工夠不夠都是個問題 02/16 22:55
推 chyx741021 : 推 02/16 22:56
→ WaterFrog : 雖然戰前會有工程隊或工兵處理構工，但是對面享有機 02/16 22:56
推 Kroner : 哇勒，UC2 這個東西真的是太讚了 02/16 22:58
推 Gdiaofuta : 萬能軍勤隊會解決一切的，基督教因信稱義的概念就 02/16 22:56
→ Gdiaofuta : 是凡信便必得救 02/16 22:56
推 jobli : 打擊旅怎麼搞也沒用,又沒人,義務役只能睡覺,志願役 02/16 22:56
→ jobli : 又招不到,非戰鬥部隊都能爽拿戰鬥加給,誰要去戰鬥部 02/16 22:56
推 Chricey : 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 02/16 22:58
→ jobli : 隊? 02/16 22:56
→ WaterFrog : 動優勢，除了關鍵交通要點不然對面會不會撞上預想的 02/16 22:56
→ WaterFrog : 戰鬥區域都是個問題 02/16 22:57
推 chenyeart : 推解說，看下來其實意外的相似，我們也是防禦西部登 02/16 22:57
推 Chricey : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 02/16 22:59
→ chenyeart : 陸跟台北要害淪陷，只是我們全押在空軍，陸海就…呵 02/16 22:57
→ chenyeart : 呵 02/16 22:57
→ WaterFrog : 這也是我之前會想把陸航下編的原因，不然步兵有沒有 02/16 22:58
推 jobli : 其實部隊也沒差,說本土作戰不用後勤的國軍,能養的起 02/16 22:58
推 Chricey : 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 02/16 23:01
→ jobli : 要大量補給的裝騎單位嗎?把本土人民當補給也是軍事 02/16 22:58
→ jobli : 史上的先例吧 02/16 22:58
→ Gdiaofuta : 現在數字步兵旅的幹部人數我記得應該成長到9-1000 02/16 22:58
→ Gdiaofuta : 人了，其實編騎兵營是可以的，但是不編理由我也懶 02/16 22:58
推 Kroner : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 02/16 23:01
→ Gdiaofuta : 得複讀了 02/16 22:58
→ WaterFrog : 部署其實不太會有太大影響。不過G大說的也是，火力 02/16 22:58
→ jason748 : 現在還有哪些部隊能領戰鬥加給？ 02/16 22:58
→ WaterFrog : 兵力不夠，信仰來湊 XD 02/16 22:59
推 Kroner : UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 02/16 23:02
→ jobli : 我說過了,還被噓呢,陸軍現在只想要大量官位,至於國 02/16 22:59
→ jobli : 家亡了就亡了,先爽先贏,而且這種步兵還有人支持呢 02/16 22:59
→ jobli : 新訓能領戰加啊3000,大部份都能領了,沒有的只有後勤 02/16 23:01
→ jobli : 部隊(聯保廠補給褲等)但這些單位要基地要三軍,但新 02/16 23:01
推 Kroner : 不動對關節最好，拎北都躺著 02/16 23:03
→ jobli : 訓旅睡覺領戰加,爽死 02/16 23:01
→ Gdiaofuta : 國軍以前的垃圾裝騎編制就不用再編了，但是如果要 02/16 23:01
→ Gdiaofuta : 編跟進國際水準的騎兵部隊，士官兵義務役都不可能 02/16 23:01
→ Gdiaofuta : 能爽混的 02/16 23:01
推 Kroner : 樓下關節痛都吃鞏固力 02/16 23:05
推 chyx741021 : 查了一下義大利A129有60架，台灣的攻擊直升機加上O 02/16 23:02
→ chyx741021 : H-58D有近120架，也許AH-1W + OH-58D退了後可以用3 02/16 23:02
→ chyx741021 : :1換成AH-64E 02/16 23:02
→ jobli : 不能爽的義務役,會違反總統義務役不去主戰部隊的政 02/16 23:02
推 Kroner : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 02/16 23:46
→ jobli : 策也,義務役只能睡不能有技能,誰敢違反 02/16 23:02
→ Gdiaofuta : 外國騎兵部隊一定都是操最兇的，如果不操的話就沒 02/16 23:02
→ Gdiaofuta : 辦法執行騎兵部隊的高風險掩護任務 02/16 23:02
→ Gdiaofuta : 因為掩護的要求就是要對對敵人放風箏還得要無傷通 02/16 23:03
推 Kroner: 關節痛這種東西靠UC2就對了 02/17 01:48
→ Gdiaofuta : 關，戰技要求很高 02/16 23:03
→ Gdiaofuta : 雲豹砲車應該很適合掩護任務，但是國軍的官兵能不 02/16 23:04
→ Gdiaofuta : 能適合不知道 02/16 23:04
→ jason748 : 很佩服黃埔，推募兵時就編一堆招募站學校中心來爽 02/16 23:05
推 Kroner : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 02/17 05:37
→ jason748 : ，恢復徵兵就編一堆步兵旅佔校官缺，不管是怎樣都 02/16 23:05
→ jason748 : 能爽 02/16 23:05
推 marklin6561 : 推知識文 02/16 23:14
推 weimr : 推 02/16 23:46
推 Chricey : 關節痛這種東西靠UC2就對了 02/17 09:31※ 編輯: defenser (42.72.210.58 臺灣), 02/16/2024 23:59:16
推 p520888 : 推解說 02/17 00:10
推 kkttaipeityy: 推 02/17 01:12
推 pusheen44321: a129的後繼機aw249已經有兩架原型機了，應該不用幾 02/17 01:48
→ pusheen44321: 年就能看到量產版本，這對近年來的局勢有不小的幫 02/17 01:48
推 Chricey: 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 02/17 01:48
→ pusheen44321: 助 02/17 01:48
推 opengaydoor : 推 02/17 01:54
推 salkuo : push 02/17 03:46
推 saberr33 : 推 02/17 05:37
推 Kroner : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 02/17 05:37
推 Bf109G6 : 推 02/17 08:17
推 user1120 : 推 02/17 09:09
推 wistful96 : 推 02/17 09:24
推 dobu : 讚~ 02/17 09:31
推 Chricey : 哇勒，UC2 這個東西真的是太讚了 02/17 09:31
推 kuroro94 : 優文看得爽 02/17 09:36
→ balius : 推 02/17 11:07