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作者Lsamia (samia)
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標題[新聞] 高鐵延伸屏東2方案 經濟效益與財務評估「
時間Tue Nov 26 09:34:27 2024
原始標題 高鐵延伸屏東2方案 經濟效益與財務評估「均為負值」 新聞網址 https://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/4875140 發表日期 2024/11/26 08:44 全文完整內容 〔記者侯承旭／高雄報導〕高鐵延伸屏東計畫路廊即將定案，進入高雄市區的「高雄方案 」呼之欲出，可能取代之前敲定的「左營方案」，但工程顧問公司之前的評估，上述兩個 方案的經濟效益與財務評估都是負值。 原本行政院敲定優先推動的「左營方案」全長17.5公里，不含購車成本的經費約554億元 。進入高雄市區並增設高鐵高雄站的「高雄方案」全長24.9公里，不含購車成本的經費約 1271億元。 原本列為優先推動的「左營方案」，執行時出現諸多無法克服的困難，「高雄方案」又起 死回生，交通部將於今年底前定案。 根據2020年工程顧問公司評估，高鐵延伸屏東計畫，不論「左營方案」或「高雄方案」， 經濟效益的內部報酬率為負數、益本比低於1，財務評估的自償率與淨現值也是負數，推 動後財務會產生虧損，本計畫不具民間投資誘因，建議以政府編列預算支應。 顧問公司報告指出，整體而言，雖然「高雄方案」比「左營方案」可新衍生部分效益，但 「高雄方案」建設成本與營運成本均更高，故經濟效益與財務評估結果以「左營方案」較 佳。 高雄歷經20年的鐵路地下化工程，如今可能又面臨10以上的高鐵延伸工程，引發兩極化聲 音，交通部鐵道局明天起在高雄舉辦四場說明會，聆聽各界聲音。 心得感想 但話又說回來,現在哪有軌道建設財務評估或經濟效益是正值阿? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.120.238.231 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Railway/M.1732584870.A.B8E.html ※ 編輯: Lsamia (59.120.238.231 臺灣), 11/26/2024 09:37:54
→ lanew914817: 高雄車站又可以再蓋10年了 每個YT底下留言都是很期待 11/26 10:00
→ lanew914817: 高鐵開進來 才能反轉南高雄 11/26 10:00
推 lanew914817: https://i.imgur.com/dnSDGeR.jpeg 11/26 10:02
→ lanew914817: https://i.imgur.com/9aJTvjB.jpeg 11/26 10:02
推 MiaoXin: 進高雄不錯呀。臺北站這麼方便，高雄如果有也很棒。 11/26 10:06
推 Chricey: 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 11/27 16:08
推 morocco: 不過是說這個改來改去決策的過程真的太久了，已經快變成 11/26 10:07
→ morocco: 有生之年系列，高屏二快也差不多 11/26 10:07
推 chillybreeze: 怎麼會是負的，一定有人是正的，荷包滿滿啊 11/26 10:32
→ goingmo: yt好幾個相關新聞底下留言都很類似,有的講一講還會冒出 11/26 10:50
推 Chricey: 看到關節痛，我就想起我姨媽 11/27 16:55
→ goingmo: 特定名字,貌似有人在運作的感覺 11/26 10:50
推 hortl233: 高雄案就是當地建商地主發大財，是否翻轉打問號 11/26 10:57
推 hortl233: 不過無論如何，民營化的高鐵虧錢是確定的 11/26 11:03
推 Stan6003: 塞了一堆還是負的那大概沒救了 11/26 12:18
推 Chricey: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 11/27 20:00
→ sweizhe: 聽聽就好，當年馬政府退回的8條輕軌案後來幾乎都又蓋了 11/26 12:53
推 s880st: 想知道倘若高鐵在‘’清泉崗機場”與臺中捷運橘線共構增 11/26 12:53
→ s880st: 設新站，那麼「經濟效益評估及財務計畫」是否為正值呢？ 11/26 12:53
噓 bruceytw: 紅明顯 反正不管高雄案還小港案都比左營案有料 11/26 12:55
推 Kroner: 關節痛睡覺就能治了，吃什麼UC2 11/27 20:07
→ bruceytw: 最沒料的就是六塊厝 11/26 12:55
→ sweizhe: https://imgur.com/3hwjAIa.jpg 結論:拖拖拉拉，更花錢 11/26 13:04
→ yinaser: 現在還沒蓋的都是負值，問題要支撐經濟成長一定會繼續蓋 11/26 13:21
→ yinaser: 下去 11/26 13:21
推 Kroner: 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 11/27 21:08
→ chienci: 真要蓋就會變正值,不想蓋自然是負值,可行性結果是會變的 11/26 13:28
推 whangkiahao: 口合 口合 11/26 15:05
推 tyytt: 某些人想要的小港潮州案負更多 11/26 15:13
推 coffeemilk: 最初的北高高鐵經濟效應和財務至少應該有一個是正的吧 11/26 15:44
推 Kroner: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 11/27 21:18
→ coffeemilk: ？ 11/26 15:44
推 Brioni: 最佳解是別蓋，避免變成對岸那樣的錢坑，勉強成本考量是燕 11/26 16:27
→ Brioni: 巢案 11/26 16:27
推 tony121010: 要蓋就全部砸下去蓋環島高鐵啦 11/26 16:40
推 Kroner: 哈囉！關節痛真的超痛欸，我之前也遇過類似情況，後來去看醫生吃推薦UC2，效果不錯喔！ 11/27 21:27
推 senju: 延長宜蘭蓋下去不知會像雪山隧道一樣壞幾台潛盾機 11/26 17:22
→ senju: 最好是維持現狀 11/26 17:22
→ zx246800tw: 口可口可 11/26 17:59
推 dostey: 高鐵絕對必須進高雄車站 這正面經濟效益遠超於其他路線 11/26 18:06
推 Kroner: UC2神招啊，吃下去就對了 11/27 21:58
推 rmna: 可以找做高捷的鼎漢顧問公司來評估一下 11/26 18:12
推 smiles0113: 只到高雄火車站 會不會是正值？ 11/26 18:44
推 andbu558: 秋田新幹線的做法不行嗎？就用台鐵路線旁再加一軌來讓 11/26 18:46
→ andbu558: 高鐵車子進入 11/26 18:46
推 Kroner: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 11/28 01:21
推 Howard61313: 中時不意…什麼？自由 11/26 19:02
推 Howard61313: 好啦沒有，推17樓 11/26 19:03
推 austin0353: 所以為了進屏東，才會選近又有地的六塊厝，減少負值 11/26 19:05
推 usercode: 這個還客氣了吧，沒分析到原廠根本沒打算幫做 11/26 19:15
推 Chricey: 哇勒，UC2 這個東西真的是太讚了 11/28 09:41
→ znlin: 進隧道後高鐵的時速也會降到130以下吧 11/26 19:58
→ sanro0509: 秋田的狀況要是跟台鐵扯在一起就會像當初張景森搞的「 11/26 20:06
→ sanro0509: 與台鐵共軌延伸進入」高雄車站87%會有杯具可能 至於益 11/26 20:06
→ sanro0509: 本比高雄案要灌到破1其實可以啦 但為了成就蘇潘急就章 11/26 20:06
推 Chricey: 看到有人提到關節痛，我就想到有一篇UC2推薦的文章 11/28 16:16
→ sanro0509: 採用CD且益本比仍灌不過1的左營案 當時的報告書很明顯 11/26 20:06
→ sanro0509: 高雄案在高雄-屏東這段益本比被拉低導致當時看起來比 11/26 20:06
→ sanro0509: 左營案還差的假象 11/26 20:06
→ ckTHU: 該是把經濟政策重壓中南部的時候了，不然永遠在負值 11/26 21:19
推 Kroner: 5樓關節跟Ｘ一樣 11/28 17:45
→ s6210603: 蘇潘不管啊 11/26 21:47
推 Afae: 從燕巢拉過去吧！市區不要再施工了 11/26 22:39
推 wild2012: 學學桃園好嗎 隔天再評估 就全是超賺錢的了 11/26 22:59
推 jgfreedom: 負值才正常，正值就見鬼了好嗎XD 11/27 01:14
推 Kroner: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 11/28 18:05
→ jgfreedom: 講到經濟效益和財務評估，才延伸那短短的一段卻要耗資 11/27 01:15
→ jgfreedom: 百億、千億元，增加收入就是那一小段而已，再加上捷運 11/27 01:16
→ jgfreedom: 台鐵都可以到高雄市區，本來延伸的經濟效益就不高，財 11/27 01:17
→ jgfreedom: 務評估怎麼可能會好? 這兩數據來看，左營案優於高雄案 11/27 01:18
推 Kroner: 樓下關節痛都吃鞏固力 11/28 22:25
→ jgfreedom: 所以當初才決定選左營案而不經高雄車站 11/27 01:18
→ jgfreedom: 簡單說，就是當初四案評估都是負值，才選費用最低、影 11/27 01:20
→ jgfreedom: 響高鐵營運較低的左營案，雖然最後說左營案會影響XD 11/27 01:21
推 kenliu100: 好奇鋪柏油路是負值還是正值，如果是負值那就建議不要 11/27 03:33
推 Kroner: 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 11/29 06:54
→ kenliu100: 鋪馬路，不然會虧錢哈哈 11/27 03:33
推 sleepyrat: 早就說過，燕巢以南全部重蓋，新站用黃線接駁高屏市區~ 11/27 07:58
→ willy1215: 經濟效益!=財務效益，這兩個計算方法不一樣 11/27 09:28
→ willy1215: 財務效益:純粹計算票箱收入等實質帳面上的收益 11/27 09:28
推 Kroner: 看到關節痛，我就想起我姨媽 11/27 09:28
→ willy1215: 經濟效益:把大家最愛的"減少道路塞車"、"減少空氣汙染" 11/27 09:29
→ willy1215: 等等外部性換算成金錢來衡量(當然也包含創造就業機會) 11/27 09:30
→ willy1215: 然後高鐵延伸如果丟下去和台鐵、捷運比，B/C應該贏不過 11/27 09:31
推 jgfreedom: 鋪柏油路面那種小事應該用不到經濟效益及財務評估，真 11/27 10:17
推 Chricey: 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 11/27 10:17
→ jgfreedom: 有這樣玩其實也只是什麼時間點去鋪，路面坑洞一堆可能 11/27 10:17
→ jgfreedom: 造成使用者安全問題，所花鋪柏油的費用若低於前者衍生 11/27 10:17
→ jgfreedom: 的費用，那就鋪～ 11/27 10:17
→ jgfreedom: 通常是重大建設才需要做相關評估，因為耗資巨大不得不 11/27 10:19
推 Chricey: 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 11/27 10:19
→ jgfreedom: 謹慎處理；例行性維護應該都有編列相關預算，依計劃執 11/27 10:19
→ jgfreedom: 行即可 11/27 10:19
→ sanro0509: 經財效益負數不意外啦 也不用說中南部 北部一堆建設也 11/27 10:38
→ sanro0509: 常有 最重要的是實際上左營案問題更大且一開始就益本 11/27 10:38
推 Chricey: 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 11/27 10:38
→ sanro0509: 比灌不過1 但當初為了成就蘇潘反而是刻意拉低實際益本 11/27 10:38
→ sanro0509: 比能灌破1的高雄案 不然當初鐵道局跟顧問公司那邊信誓 11/27 10:38
→ sanro0509: 旦旦說左營案沒問題結果現在被日本原廠打臉就大轉彎 11/27 10:38
→ hostage911: 六塊厝先圈地就是大問題了 11/27 10:52
推 Kroner: 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 11/27 10:52
→ rmna: 雖然前瞻一堆軌道建設可行報告都在澎風，但宜蘭高鐵延伸 11/27 10:56
→ rmna: 直接加間接經濟效益之前被評估是1.6~1.8 11/27 10:57
→ rmna: 看延伸屏東的報告，左營方案是1.0，燕巢是0.9 11/27 10:59
→ rmna: 財務效益負數說不意外就算了，經濟效益負數沒有那麼想當然爾 11/27 11:02
推 Chricey: 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 11/27 11:02
→ ckTHU: 問題的根源在中南部經濟長期疲弱，產經重壓中南部人流移轉 11/27 11:40
→ ckTHU: 或是遷都讓產業回歸區位優勢破除單極。往往講實話就被說 11/27 11:42
→ ckTHU: 歪樓，其實怎麼做才能導正，讓經濟與建設機會與權利更好的 11/27 11:46
→ rmna: 苗中彰雲嘉南，要發展產業也不等於一定要蓋個經濟效益評估 11/27 11:46
推 Chricey: 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 11/27 11:46
→ ckTHU: 分配給每一人方法都心知肚明，就是要不要有陣痛期而已。 11/27 11:47
→ rmna: 的建設才行 11/27 11:47
→ ckTHU: 我說的是「重壓」，交通建設與經濟配套本來就相輔相成的 11/27 11:47
→ ckTHU: 當然這還是要政府先把各大生活戰略上圈塞多少人口合理講清 11/27 11:48
推 Kroner: 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 11/27 11:48
→ rmna: 苗中彰雲嘉南，要重壓也不用硬挑個沒軌道的地方壓 11/27 11:49
→ ckTHU: 高雄有高鐵軌道只是市區靠轉乘，屏東則是規劃中。 11/27 11:53
推 panzerbug: 都不需要蓋 11/27 12:19
推 rmna: 補個宜蘭資料來源，至少做報告要演一下啊 11/27 12:21
推 Chricey: UC2是啥東西？求解釋啦！ 11/27 12:21
→ rmna: https://i.imgur.com/zLiG1yz.jpeg 11/27 12:21
推 rmna: 左營案好歹在報告內經濟效益有打平，如果連報告是負的都覺得 11/27 12:24
→ rmna: 該蓋那也不用評估直接畫畫就好了 11/27 12:24
推 rmna: 現在要走高雄案，至少重新找個厲害的顧問公司幫忙粉一下吧 11/27 12:26
推 Kroner: 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 11/27 12:26
→ ckTHU: 台灣就是喜歡做一堆假資料，結果根源的問題一個都沒解決。 11/27 13:17
推 rmna: 那就先不要蓋把問題解決，有效益再蓋也不錯 11/27 13:55
→ rmna: 如果都是假資料，連假資料效益都是負的還蓋什麼 11/27 13:57
→ ckTHU: 也可以，如果中南部沒辦法演變成 CA NY TX 這些就連 DC 都 11/27 15:18
推 Chricey: UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 11/27 15:18
→ ckTHU: 無法逆轉的都會區，那就該直接遷都。而不是整天放任民粹跟 11/27 15:19
→ ckTHU: 既得利益，無視中南部經濟長期沒有被翻轉的根源問題。 11/27 15:21
→ ckTHU: 也省下每天喊歪樓，卻從不拿出實質的解決方案。 11/27 15:22
→ Auslayer: 屏東高雄兩站通勤搭乘現在都算在左營站 經濟效益不會好 11/27 15:28
推 Kroner: 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 11/27 15:28
→ Auslayer: 最大效益 可能就是列車停車跟檢修空間增加 可以塞更多車 11/27 15:28
→ SGShine: 資料灌水捧A貶B本來就常見，不然那時幹嘛狂推左營案且益 11/27 15:42
→ SGShine: 本比連1都灌不過，別忘了那時候宜蘭方面報告為了想要圓四 11/27 15:42
→ SGShine: 城案把宜蘭車站那邊的內容寫成什麼樣 11/27 15:42
推 Kroner: 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 11/27 15:42
→ SGShine: 就像再更早的台鐵共軌延伸方案事後也是轉彎 11/27 15:43
→ SGShine: 鐵道局之前也想找顧問公司想要無視日本原廠倒退嚕母湯的 11/27 15:44
→ SGShine: 意見，結果現在還不是一樣風向要往高雄案跑 11/27 15:44
→ SGShine: 其他更不用說之前報告內容還寫高雄案很困難什麼空間有限 11/27 15:51
推 Kroner: 哇勒，UC2 這個東西真的是太讚了 11/27 15:51
→ SGShine: 之類，哪像現在就說可以降低明挖空間且可以用潛盾之類的 11/27 15:51
→ SGShine: 內容都陸續跑出來了 11/27 15:51
→ SGShine: 對了，之前報告PDF檔約518部分(15-46)，經濟效益的益本 11/27 16:08
→ SGShine: 比與內部報酬率高雄案之0.528及-3.31%其實都優於左營案 11/27 16:08
推 Kroner: 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 11/27 16:08
→ SGShine: 的0.458及-3.38% 11/27 16:08
→ SGShine: https://i.imgur.com/LFrK5u7.jepg 11/27 16:33
→ SGShine: https://i.imgur.com/LFrK5u7.jpeg 11/27 16:34
推 Orihimeboshi: 資料有很多可以操作的空間，下面的人就是負責做出 11/27 16:55
推 Chricey: 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 11/27 16:55
→ Orihimeboshi: 上面想要的結果而已 11/27 16:55
推 Howard61313: 高鐵站點改成台鐵高雄站是正確的方向，希望宜蘭也能 11/27 17:42
→ Howard61313: 比照辦理 11/27 17:42
噓 ultratimes: 根本不需要，左營站已經是第二方便的高鐵站了 11/27 20:00
推 Kroner: 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 11/27 20:00
→ ultratimes: 板橋和台北還有地理阻礙，和南港距離有一小段 11/27 20:04
→ ultratimes: 高雄到左營有啥？開車騎車博愛路過去就到了 也有捷運 11/27 20:05
→ ultratimes: 我台北去板橋還要跟華江橋上面騎得心驚膽跳的 11/27 20:06
→ ultratimes: 高雄就..博愛路騎過去 過了國10下方後隨便找條重X路 11/27 20:07
推 Kroner: 關節痛睡覺就能治了，吃什麼UC2 11/27 20:07
→ ultratimes: 左轉就到高鐵站了，比台北板橋還方便 11/27 20:07
推 skj0225: 唯一支持高鐵進原案高火站 11/27 20:26
推 Howard61313: U大你辛苦了，我知道你很支持高雄車站案 11/27 21:01
→ wcc960: 不用遷都 高屏獨立建國就好 這樣高or屏就自動變首都了 11/27 21:08
推 Kroner: 求推薦UC2，樓下請提供三家 11/27 21:08
推 nucleargod: 什麼留言類似，從高鐵開始討論南延就都推高雄站到現在 11/27 21:16
→ nucleargod: 以前還在講左營、燕巢的時候，就一堆留言都是高雄站了 11/27 21:16
→ nucleargod: 那時候甚至還上公共政策平台開過案反對左營案 11/27 21:17
→ nucleargod: 政府硬推不管的 11/27 21:18
推 Chricey: 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 11/27 21:18
推 coffeemilk: 剛剛看到公視的報導，今天有說明會？然後現場有居民質 11/27 21:27
→ coffeemilk: 問要拆遷多少戶，官員說要等到設計時才能準確估算要拆 11/27 21:27
→ coffeemilk: 多少戶，那個民眾說為了屏東民意需要，高雄要拆兩三百 11/27 21:27
→ coffeemilk: 戶房子（我不知道他怎麼算的，官員說還不知道實際）是 11/27 21:27
推 Chricey: 關節痛這種東西靠UC2就對了 11/27 21:27
→ coffeemilk: 要高雄屏東吵架嗎？這民眾雖然有點和支持鐵道建設不對 11/27 21:27
→ coffeemilk: 盤，但也講的很實際 11/27 21:27
→ themlb09: 高鐵延伸屏東 屏東受益10成高雄1成 屏東受害0高雄10成 11/27 21:55
推 themlb09: 高鐵南延高火 南高受益8成北高0 南高受害2成北高10成 11/27 21:58
推 Chricey: 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 11/27 21:58
推 morocco: 那應該是要檢討任何建設都只做到高雄，沒有一口氣做到屏 11/28 00:28
→ morocco: 東，高雄那邊自己不預留空間，然後才來怪延伸屏東會影響 11/28 00:28
→ morocco: 到高雄的權益 11/28 00:28
→ elljong1988: 屏東方案一直都是笑死人 11/28 01:21
推 Kroner: 關節痛按摩有效嗎？ 11/28 01:21
→ ckTHU: 預留這問題應該問中央。 11/28 01:38
→ kuma0326: 屏東方案的問題是目標客群太少，拉到恆春就多400萬/年 11/28 08:48
→ kuma0326: 旅客了 11/28 08:48
→ cr5: 要延伸屏東還是環島都沒意見，但蓋在六塊厝就是個笑話 11/28 09:41
推 Chricey: 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 11/28 09:41
→ SGShine: 宜蘭要改很難啦 一來縣政中心效益沒有延屏東那幾個方案 11/28 13:03
→ SGShine: 有疑慮 二來兼顧宜蘭溪北溪南兩地權益 11/28 13:03
→ SGShine: 拉到恆春也別太期待 看看墾丁這幾年的狀況 11/28 13:03
→ SGShine: https://i.imgur.com/Lv0iW8m.jpeg 11/28 16:16
推 Chricey: 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 11/28 16:16
→ SGShine: 我上面內容有提出數據與內容質疑，如果高雄案真的更坑為 11/28 16:21
→ SGShine: 什麼不把間接相關效益寫出來，以當時的狀況弄上去還不過1 11/28 16:21
→ SGShine: 更可以讓高雄案一刀斃命 11/28 16:21
→ themlb09: 應優先國土計畫審議及環島高鐵公投 都過就算負也能甩鍋 11/28 17:45
推 Kroner: 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 11/28 17:45
→ ckTHU: 國土計畫審議把未來百年戰略說清楚，從 Gotthard 隧道這種 11/28 17:57
→ ckTHU: 使用年限就是百年的標準而言，眼光還應該要放得更長。但 11/28 17:58
→ ckTHU: 一般人哪有資料庫去分析，專業問題應該讓專業說清楚。 11/28 17:59
→ ckTHU: 無論延屏東宜蘭還是花東，表面是交通部鐵道局，實質內涵上 11/28 18:05
推 Kroner: UC2神招啊，吃下去就對了 11/28 18:05
→ ckTHU: 該回答這個問題的根本是國發會，未來這些地方是不是戰略上 11/28 18:06
→ ckTHU: 不重要，反正人口流失萎縮沒有人顯然就沒有交通需求。 11/28 18:09
→ ckTHU: 但不要哪天又發現其實還是對國家的未來很重要，ex 國防觀光 11/28 18:10
→ themlb09: 鐵道部本就工程專業為主 讓其當重大決策主辦方太難為了 11/28 22:25
推 Chricey: 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 11/28 22:25
→ s6210603: 最搞笑的是之前高鐵延伸屏東好像比延伸宜蘭早提吧，潘孟 11/29 06:53
→ s6210603: 安整天吵，結果宜蘭的意見都已經統合了，屏東當初就強上 11/29 06:53
→ s6210603: ，完全不管其他意見 11/29 06:53
→ s6210603: 現在要重跑高雄案，那之前都在幹嘛 11/29 06:54
推 Kroner: 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 11/29 06:54
→ s6210603: 左營案還跑到二階環評了 11/29 06:54