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作者jimmy5680 (還想飛的企鵝)
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標題Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
時間Fri Mar 1 11:42:46 2024
※ 引述《jobli (談國軍,就拋開事實不談??)》之銘言： : 本文無支持特定方,不喜勿入 : 懶人包 : 烏軍政可能要有一個明確的作戰指導和決心 : 西方支持如果不能一次到位,再依烏軍決心給特定的軍援,但就一次拉滿勿添油 : 如果要烏克蘭 : 死守要點,重砲/迫砲/地雷 : 邊打邊退,機具/快速阻絕/自走砲或戰術空軍 : 逐次抵抗,施工隊,掩體,超量重砲和砲彈 : 目前戰況從膠著轉向部份不利後,烏軍有三個選擇 : 1.死守不退,被打到死才退 : 2.邊打邊退,伺機反擊 : 3.先規劃好後方陣地,逐次抵抗到後方陣地 後恕刪 分享一下最近War on the Rocks網站的免費版podcast討論到的一些議題 可以協助補充當前的背景，也可能幫助到大家討論時的解讀或判斷 (也可參考WOTR付費會員podcast，許多智庫專家的X帳號，RUSI智庫的報告等等) (附帶一提，雖然某些OSINT帳號對於研判公開資料有一手， 但是我非常不信任他們對於戰況的一些觀點，有信譽的智庫專家還是較可靠) 1. 烏軍從2015年開始重建後，依然是非常扁平化的組織 換言之，烏軍的構成基本上是軍/軍團 === 旅 === 營 而烏軍旅級編制，雖然有分成裝甲、步兵、炮兵等等 偏偏就是沒有軍團直轄的工兵旅之類的大規模支援單位 烏軍目前已經公開轉向支持積極構工，建設防禦陣地以便強化防線、節省人力 但是烏軍迄今一方面人力短缺，一方面構築仍主要由各旅自行籌辦 遲遲沒有像是2022年秋季至今的俄軍一樣，編制並投入更大規模的工兵支援單位， 並結合民政機關動員的民間、商業建築能量，以便更有效率且大規模的進行修築 (我覺得這點也是國軍應該要審慎考量的議題，話說國軍有軍團直轄的大規模工兵嗎？) 2. 雖然烏軍防禦能力頗佳，但從之前的北頓戰場，巴赫姆特，到前陣子的阿瓦迪夫卡， 其實都是烏軍長期經營過的陣地，都是蓋到不能再蓋的重鎮 但是阿瓦迪夫卡陷落後，烏軍在後方的防線雖然不是沒有，但就經營不那麼完備 至少遠遠不能與俄軍的蘇洛維金防線等建設相提並論 而目前烏軍若不能及早開始動員全國之力進行修築，確實存在風險 3. 俄軍在阿瓦迪夫卡戰役等於是打光了一整個軍團的戰力 人力損失慘重之餘，裝備的損失更是怵目驚心 畢竟俄軍過去一年來已經展示出俄軍募兵力道與成果超乎過往預期 但是裝備方面卻不是那麼容易就可以填補的 這就導致，俄軍究竟短期內是否能夠進一步推進，仍屬非常存疑 然而烏軍短期內火力缺口非常嚴重，若俄軍以體量和火力優勢不斷猛攻 對烏軍來說著實會是左支右絀的局面 4. 烏軍的人力動員議題，在沒有關注的人看來很容易產生誤解 先情提要，烏克蘭的人口結構呈現少子化趨勢，20~30歲的人力其實少於30歲以上 在此同時，烏克蘭的民間與政府也因此非常不情願對年輕人進行動員， 以免葬送本就搖搖欲墜的國家未來棟樑 烏軍迄今為止，法令上只動員27歲以上的男丁 而實際執行時，目前幾乎是約30歲以下的青壯男子都不太會去動員 這是烏軍為何平均年齡或約44歲的原因 不是年輕人死光了，而是年輕人根本就沒有被大規模動員 (當然俄軍的平均年齡也差不多就是了，當前戰場上是兩支由中年人組成的軍隊在對戰) 而當前的動員修法爭議也源自於此 烏軍目前是討論是否把動員年齡下修到25歲、如何改善動員制度等等 不過民間對此頗有牴觸情緒，澤倫斯基政府也略顯躊躇 說到底，民調往往只是給大家簡直事不關己、不痛不癢的、理想下的選擇 但是當「我真的有一頭牛」的時候，就完全是另外一回事了 意即，烏克蘭人都說願意堅持抗戰直到王師收復全部失土 但是當你要求家家戶戶都派遣男丁上陣時，大家的反應未必會非常熱情 尤其是烏軍目前急需的，正是最為艱苦卓絕、死傷最慘烈、臨陣當先的步兵 (同樣情況也完全可以套用到各個國家與不同議題，不過大家審慎發言，別被檢舉了) -- 民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫 正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多 的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多 數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。 ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 134.71.249.14 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1709264570.A.6D8.html
推 apeter83 : 好的 烏軍最強最厲害 !! 03/01 11:44
有沒有那麼崩潰
推 negotiates : 我ok你先上 03/01 11:45
→ jobli : 軍團工兵群跟沒有差不多了,砍到剩樹幹沒有枝葉 03/01 11:45
→ jobli : 目前是推說戰時全民國防,一切都不是問題 03/01 11:45
※ 編輯: jimmy5680 (134.71.249.14 美國), 03/01/2024 11:47:24
推 jobli : 一樓你這樣就... 03/01 11:47
推 Kroner : 關節痛這種東西靠UC2就對了 03/01 12:04
推 jobli : 另外如果是部隊構工不是戰區統一的話,會有盲點 03/01 11:50
推 Rainknight : 唉整天從八卦來這邊亂小到底是三小 03/01 11:51
推 kauosong : 看俄軍報告人家報告重點都在：1.徵兵數量2.軍工生 03/01 11:51
→ kauosong : 產能量。這都是紹大將的拿手功夫 03/01 11:51
推 Kroner : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 03/01 12:08
→ kauosong : 人家一直生兵。你兵一直少。當然防守壓力越來越大 03/01 11:52
→ jobli : 然後少子化沒有人應該說很多人都落跑了吧,邱FB那張 03/01 11:52
→ jobli : 烏克蘭人口圖來看,幾乎沒人了,但臺灣媒體沒有報導不 03/01 11:52
→ jobli : 好引用,所以沒有引不然到時候又說假資料 03/01 11:52
推 Kroner : 關節痛按摩有效嗎？ 03/01 12:12 沒關注他貼了啥，也沒興趣看 不過其實你看烏克蘭歷年人口趨勢，2022年開戰之前的幾年就已經在崩跌了 然後年輕人也有女性(可以離開)，被列管的成年男性說要逃又能逃出多少 用學籍之類的理由來迴避徵兵可能還比較普遍
推 hahabis : 那有沒有可能徵召民間幫忙工事但不入軍籍呢 03/01 11:56
→ hahabis : 一樓就真的別理了，只看他在亂沒提過任何建設意見 03/01 11:57
→ yinaser : 沒錢賣命一般人嘴砲還行要他付出生命為國犧牲可難的 03/01 12:00
→ F04E : 軍團不是有工兵群, 還是裁了？ 03/01 12:00
推 Kroner : 求推薦UC2，樓下請提供三家 03/01 12:13
→ jobli : 民間動員,你覺得呢 03/01 12:00
→ jobli : 有工兵群,但編制已經跟沒有一樣了 03/01 12:01
→ jobli : 因為全民國防理念,國軍不需要那些部隊 03/01 12:01
→ hahabis : 可以給錢阿，類似外包的概念，反正北約應該肯出 03/01 12:04
推 Kroner : 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 03/01 12:17
→ hahabis : 而且也不是只為國犧牲，那也是在守護你的家園阿 03/01 12:04
推 thomaspig : 阿瓦迪夫卡戰役後俄沒有像巴赫姆特停下休整 而是馬 03/01 12:07
→ thomaspig : 上追擊 表示俄軍進攻動能還在 損失沒有預想中大 03/01 12:07
目前來看，更重要的應該是阿瓦迪夫卡後面不是山(巴赫姆特後面是山地防線) 而且烏軍目前火力太短缺，當初火力雖然有在節約但是可遠沒這麼嚴重 倒不能以此推論說俄軍損失沒有很嚴重(至少裝備損失光是可確認的數量就非常高了)
推 jobli : 給錢去戰場看你要不要賺,如果給的夠多應該有人去 03/01 12:08
推 Chricey : 看到有人提到關節痛，我就想到有一篇UC2推薦的文章 03/01 12:21
→ jobli : 至於用保衛家園愛國心綁架就不用了吧 03/01 12:08
→ thomaspig : 或是損失雖大 但有補充上來 03/01 12:09
→ jobli : 逃走的很少嗎,好的 03/01 12:09
何必這樣說話，我可沒說很少，但是要能逃到影響人口結構，那得多少人啊 而且這邊說的是列管男性，老弱婦孺包含年輕女性當然是早已離境眾多
推 hahabis : 用綁架來形容也太沉重，阿城後方城鎮居民會不想幫嗎 03/01 12:12
推 Chricey : 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 03/01 12:30
→ Schottky : @thomaspig 俄軍追擊的消息出處是?目前追擊到哪了? 03/01 12:12
→ jerrylin : 國軍沒大規模工兵 但民間可能弄得出來 03/01 12:12
→ Schottky : 看起來俄軍還在阿瓦迪夫卡週邊沒前進 03/01 12:13
推 Brioni : 真的是所謂葬送一代人的戰爭，恐怖 03/01 12:13
推 Chricey : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 03/01 12:34
推 LI40 : 不過現階段看起來鵝群打完阿瓦迪夫卡 似乎又在各個 03/01 12:15
→ LI40 : 戰線嘗試攻擊 03/01 12:15
推 Brioni : 俄軍大概就是把阿城附近十哩內數個村鎮順便收一收， 03/01 12:17
→ Brioni : 拿整個烏克蘭地圖看是看不出啥變化 03/01 12:17
推 Kroner : 剛開始吃UC2，期待 03/01 12:35
推 afv : 烏克蘭人口自冷戰結束後持續下滑很久了，從冷戰結 03/01 12:17
→ afv : 束的5200萬人跌到開戰前夕的4400萬人 03/01 12:17
推 afv : 俄軍不知道防線修築是工兵比重大，還是動員國內營造 03/01 12:21
→ afv : 業的比重大？ 03/01 12:21
推 Kroner : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 03/01 12:38 去年的報導，說蘇洛維金防線的第一層完全是工兵修築的， 但是第二、第三層似乎就有很高比例是由民政單位動員的營造業協助修建 ※ 編輯: jimmy5680 (134.71.249.14 美國), 03/01/2024 12:24:28
推 afv : 感謝 03/01 12:25
推 warchiefdodo: 趕快全國動員土木能量蓋類似斯洛圍金防線吧，至少保 03/01 12:26
→ warchiefdodo: 住先前打回的土地，減少人力消耗 03/01 12:26
推 thomaspig : https://reurl.cc/WRgx27 03/01 12:30
推 Chricey : 剛開始吃UC2，期待 03/01 12:40
→ finhisky : 越年輕越不想送死 往下動員成果也是堪慮 03/01 12:30
→ innominate : 扁平化是一回事，打了兩年看起來俄烏雙方更像是幾個 03/01 12:33
→ innominate : 勢力各打各的，俄羅斯能夠發動比較大的攻勢就是單純 03/01 12:34
→ innominate : 人多，所以能調動的機動兵力更多一些。也就是現在的 03/01 12:34
推 Kroner : 關節痛這種東西靠UC2就對了 03/01 12:40
→ innominate : 狀況就是兩邊僵持比氣長。關鍵還是軍援。 03/01 12:34
推 Idiopathic : 確實很多時候當自己就是勝利的代價 你還會想要勝利? 03/01 12:34
→ Idiopathic : 人想要保全自己的性命是很正常的 03/01 12:35
→ ja23072008 : 會相信烏國只剩2300萬人的說法XDD 03/01 12:35
推 Chricey : 關節痛按摩有效嗎？ 03/01 12:41
推 afv : 與其說扁平化，不如說戰前的常備二十萬人，編制要 03/01 12:37
→ afv : 弄幾層也是個問題 03/01 12:37
推 thomaspig : 第二道臨時防線B村T村O村淪陷 部分軍事博主認為會 03/01 12:37
→ thomaspig : 推到沿河防線對峙 臨時戰壕掩體無法阻擋滑翔炸彈 03/01 12:38
推 Chricey : 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 03/01 12:42
推 jobli : 如果很少去年烏克蘭還需要要求歐洲各國遣返役齡男性 03/01 12:38
→ jobli : ?還會去大街抓人從軍報國? 03/01 12:38
推 Idiopathic : 河川確實是很好的天然屏障 但要反攻時就變障礙了 03/01 12:38
推 LegioGemina : 終於有人點出關鍵的人力問題而板上一些常發文帳號以 03/01 12:40
推 Kroner : UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 03/01 12:44
→ LegioGemina : 批評烏軍依賴砲彈而不是以步兵跟輕武器為主要攻防 03/01 12:40
→ LegioGemina : 手段只能說見樹不見林 03/01 12:40
→ innominate : afv，打了兩年看下來，不能用一般的國家軍隊去衡量 03/01 12:40
→ innominate : 俄烏雙方，你要把他們視為好幾個瓦格納可能更適合一 03/01 12:40
推 Kroner : 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 03/01 12:46
→ innominate : 些 03/01 12:40
→ ja23072008 : 所以前頭就說過政府控制力的問題，要大規模人口普查 03/01 12:41
→ ja23072008 : 兼搜羅逃戶。還是從政府掌握的現有數去抓。太習慣台 03/01 12:41
→ ja23072008 : 灣或者說東亞的戶政制度，反而不習慣國外太過鬆散 03/01 12:41
推 Chricey : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 03/01 12:49
→ ja23072008 : 的管理模式。 03/01 12:41
→ ja23072008 : https://i.imgur.com/t5ydKbw.jpg 03/01 12:41
→ jobli : 我看台灣某媒體有說烏克蘭戰時過的不慘 03/01 12:42
→ jobli : 人口回移,還可以觀光,經濟大好,房地產都沒跌 03/01 12:42
推 Kroner : UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 03/01 12:50
→ jobli : 2023GDP已轉為正成長 03/01 12:42
→ jobli : 我差點相信了 03/01 12:42
→ jobli : 不用步兵問題在那? 03/01 12:43
推 opengaydoor : 推分析 還有耐心應對來砸場的人 03/01 12:44
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 03/01 12:53
推 afv : 烏克蘭已經整編納入以前的民兵很久了，沒有什麼各 03/01 12:44
→ afv : 打各，只有整條戰線上相互交火，其中有幾處變成重點 03/01 12:44
推 andyken : 烏克蘭的專業步兵可不是填線兵，別把兩者混為一談 03/01 12:45
→ jobli : 我回61的 03/01 12:46
推 Chricey: 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 03/01 12:58
→ jobli : 步兵跟輕武器為主要攻防會怎樣？ 03/01 12:48
→ jobli : 死多一點人如果能有戰果那死人算什麼,怕的死人沒價 03/01 12:48
→ jobli : 值而已 03/01 12:48
→ innominate : 我看起來整編下來的結果，俄烏雙方就像是老蔣治下的 03/01 12:49
推 Chricey : 關節痛就老人病 03/01 13:04
→ innominate : 有晉系，桂系，等等。所以為何扎總要大規模徵兵的原 03/01 12:49
→ innominate : 因應該也是在於此，你唯有建置新兵才能作為機動兵力 03/01 12:49
→ innominate : 使用，否則那些部隊只能用於戰線維持。 03/01 12:49
推 jobli : https://i.imgur.com/CaQ5vnX.jpg 03/01 12:50
推 Kroner : 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 03/01 13:05
推 afv : 沒有額外兵力機動運用，跟民國軍閥派系的關係是什 03/01 12:52
→ afv : 麼？ 03/01 12:52
推 afv : 畢竟烏軍還有分一部份兵力監視白俄、俄國蘇梅、哈 03/01 12:53
→ afv : 爾科夫邊界地區，無法集中到南部東部戰線上 03/01 12:53
推 Chricey : 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 03/01 13:06
→ finhisky : 烏克蘭人力問題板上一直都有人提啊，只是多數人不想 03/01 12:54
→ finhisky : 討論 03/01 12:54
→ nanozako : 不是不想討論 而是只要司機不放行徵兵 就沒有然後了 03/01 12:57
推 leom1a210343: 俄一開始也自願役15萬出發 結果呢 03/01 12:58
推 Kroner : 不動對關節最好，拎北都躺著 03/01 13:08
推 AnderinSky : 我們也沒什麼可討論的啊 現在就是雙方比氣長 我們 03/01 13:03
→ AnderinSky : 看能不能學到點東西或是當當鍵盤軍事 03/01 13:03
推 jobli : 你對軍閥是不是有什麼誤解 03/01 13:03
推 jason748 : 不想動員年輕人就學俄國抓囚犯充軍啊 03/01 13:04
推 Kroner : 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 03/01 13:13
→ jason748 : 哪有不死人就可以擊退侵略者這麼好康 03/01 13:05
推 kei1823 : 工兵群最大問題是可能是很難訓練吧，那些機具還是 03/01 13:05
→ kei1823 : 要常開才會熟，10年前在當兵時，連上學長幾乎整年 03/01 13:05
→ kei1823 : 都在外面疏濬，每個都強的很 03/01 13:05
推 Chricey : 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 03/01 13:22
推 jobli : 德國就20萬 03/01 13:06
→ jobli : https://i.imgur.com/VuEvWgA.jpg 03/01 13:06
→ jason748 : 還有拿民國軍閥比是三小，司機要撤換前任總司令說 03/01 13:06
→ jason748 : 換就換，甚麼叫軍隊國家化知道嗎 03/01 13:06
推 Kroner : 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 03/01 13:28
→ kei1823 : 後來教召回去，發現蠻多學長退伍一樣做開機具的工 03/01 13:07
→ kei1823 : 作，應該要好好思考教召的意義 03/01 13:07
推 fudick : 防守都守不好的話，輸只是早晚而已 03/01 13:07
推 jobli : https://i.imgur.com/uQA9c1o.jpg 03/01 13:08
推 Kroner : 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 03/01 13:30
→ jobli : 願意保國的早上戰場了 03/01 13:09
推 endlesswaltz: 司機都不徵兵了，我們鍵盤俠就不用在旁邊操心瞎指 03/01 13:11
→ endlesswaltz: 揮了。 03/01 13:11
推 justptt978 : 剩下都是不願意的，沒錢 沒人 沒裝備。推回去很難 03/01 13:13
推 Chricey : 5樓關節跟Ｘ一樣 03/01 13:52
推 Schottky : @thomaspig 我懂你的意思了，剛剛看影片看到睡著 XD 03/01 13:20
→ Schottky : 目前阿瓦迪夫卡西方這三個村子確實遲早會守不住 03/01 13:21
→ Schottky : ISW 的看法是俄軍已經學會用兵員補充得上的步調 03/01 13:21
→ Schottky : 緩慢但穩定地推進，不致於像以前必須停很久休整 03/01 13:22
推 Kroner : 關節痛就老人病 03/01 13:52
→ Schottky : 但應該也不是損失不大，是巧妙保持消耗和補充的平衡 03/01 13:23
推 thomaspig : 我也是睡前聽戰報聽到睡著XD 滑翔炸彈真的無解 看 03/01 13:25
→ thomaspig : F16到了後能不能遏制 03/01 13:25
→ thomaspig : 俄軍死傷肯定不小 很多影片小分隊突襲被全滅 可俄 03/01 13:28
推 Chricey : 剛開始吃UC2，期待 03/01 13:52
→ thomaspig : 動員後人真的多 殺都殺不完 03/01 13:28
→ Schottky : 難怪阿瓦迪夫卡方向有摔 Su34，果然是來投炸彈的 03/01 13:28
→ Schottky : 愛國者多少可以制衡航空炸彈 03/01 13:28
推 utn875 : 推 工兵的重要性不可再忽視了 03/01 13:30
推 Chricey : 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 03/01 13:53
推 GermanNavy : 克里米亞是烏克蘭神聖不可分割的一部分 03/01 13:41
→ GermanNavy : 死光年輕人都要換回來 03/01 13:41
→ kauosong : 滑翔炸彈+溫鴨蛋 就問怎麼守？ 03/01 13:50
推 ja23072008 : 那張人口數據出處的問題恐怕還是得講一下，否則很多 03/01 13:52
推 Chricey : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 03/01 13:53
→ ja23072008 : 人對於情資分析缺乏基本概念和求證比對，很容易就被 03/01 13:52
→ ja23072008 : 邱世卿這類缺乏基本情報訓練的人牽著鼻子走。 03/01 13:52
→ ja23072008 : 情資來源分析除了來源是否可靠，內容是否正確，要達 03/01 13:52
→ ja23072008 : 丙三等級之外。還要注意內容呈現的求證、客觀、連貫 03/01 13:52
推 Chricey : UC2是啥東西？求解釋啦！ 03/01 14:09
→ ja23072008 : 與系統性。 03/01 13:52
→ ja23072008 : 尤其是面對陌生外文及外國組織的情況更要謹慎保守。 03/01 13:52
→ ja23072008 : 此前烏克蘭人口評估是國家統計局做出，但此次文件出 03/01 13:52
→ ja23072008 : 處卻是國家移民局。雖然掛在烏克蘭內政部下，看似 03/01 13:52
推 Chricey : UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 03/01 14:51
→ ja23072008 : 跟本國戶政掛在內政部下一樣，但這個單位職掌關聯 03/01 13:52
→ ja23072008 : 的‘’人口‘’數據，是來自於核發簽證。 03/01 13:52
→ ja23072008 : https://i.imgur.com/bDYrgOE.jpg 03/01 13:53
→ ja23072008 : 從60歲以上老年人口比例就會發現有問題，因為俄烏 03/01 13:53
推 Kroner : 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 03/01 14:58
→ ja23072008 : 兩國同樣面臨高齡化，老人比例升高的問題，即使人口 03/01 13:53
→ ja23072008 : 統計數據粗糙的烏國，普遍認為至少也有15%左右。 03/01 13:53
→ ja23072008 : 但這裡的“烏克蘭”老年人口比例只剩8.6%。難道戰 03/01 13:53
→ ja23072008 : 爭負面影響，不是讓年輕人逃離與死亡，導致老人比 03/01 13:53
推 Chricey : 5樓關節跟Ｘ一樣 03/01 19:11
→ ja23072008 : 例升高，而是越打越年輕？ 03/01 13:53
推 super1315566: 推 03/01 13:57
推 pain0 : 哈哈 果然 03/01 14:03
推 andyken : 殺不完(X) 火力不足(O) 迫砲彈夠的話這種來n群都不 03/01 14:09
推 Chricey : 不動對關節最好，拎北都躺著 03/01 23:42
→ andyken : 夠死， 現在就是看準烏軍彈藥欠缺才敢這樣 03/01 14:09
推 goodapple807: 不用猜= =看有沒有再大量徵兵就知道了 03/01 14:10
→ Pegasi : 覺得俄國優勢還有那種邊區少數民族的砲灰兵 03/01 14:51
→ Pegasi : 畢竟天龍區聖彼得堡跟莫斯科根本沒啥戰爭感覺 03/01 14:51
推 Kroner : 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 03/01 14:51
→ Pegasi : 還有那種各個俄國小弟的雇傭兵 03/01 14:52
推 zeumax : 在戰場上部隊有較高自主權，跟軍閥化是兩回事 03/01 14:53
→ Pegasi : 俄大膽跟烏克蘭玩交換比都值得 戰略目的達到就好 03/01 14:53
推 gametv : 版主真的很有耐心 03/01 14:58
推 Kroner : 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 03/01 14:58
推 gummylatte : 烏克蘭少子化 從很早就發生了 不是甚麼逃跑而已 03/01 15:45
→ gummylatte : 可能也包括好幾年前就陸陸續續遷出 03/01 15:46
推 mjonask : 推 03/01 17:13
推 TSMCfabXX : 正想說會不會有人沒耐心看完全文 03/01 19:11
推 Kroner : 看到有人提到關節痛，我就想到有一篇UC2推薦的文章 03/01 19:11
→ TSMCfabXX : 一樓就出來示範了 03/01 19:11
推 weimr : 推 03/01 20:54
推 ggttoo : 該輸就輸，日本也是投降後又站起來 03/01 21:04
→ Pegasi : 日本當年是輸給美軍...給蘇俄佔領的下場都蠻差的 03/01 23:42
推 Kroner : 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 03/01 23:42