推 afv : 北約跟美軍系統也是用火力取代兵力吧 12/19 17:26
→ afv : 而且烏軍砲兵也沒有什麼盲打洗方格 12/19 17:27
→ jobli : 你先看一下美軍炮兵準則 12/19 17:28
推 fragmentwing: 不是 用飛機洗為啥就不是火力代替人力？ 12/19 17:28
推 afv : 如果美國跟北約當年沒發展空地一體戰，怕是北約砲兵 12/19 17:28
推 Kroner : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 12/20 00:12→ afv : 也要瘋狂開火支援防區部隊擋住一波又一波的連續廣 12/19 17:28
→ afv : 正面攻勢 12/19 17:28
→ jobli : 請問一下有這麼多高價值目標可以打嗎？一門炮一天打 12/19 17:29
→ jobli : 十幾發不夠?我也是引前面那篇新聞,他連構工的散兵都 12/19 17:30
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 12/20 00:17→ jobli : 想用炮兵打?散兵是高價值目標嗎? 12/19 17:30
推 fragmentwing: 加薩大樓算高價值目標嗎？ 12/19 17:30
推 afv : 看烏軍戰報，每天打掉的也不只是純步兵，還有各式 12/19 17:31
→ afv : 戰甲砲車 12/19 17:31
推 Kroner : 看到關節痛，我就想起我姨媽 12/20 00:41→ jobli : 所以我講啊要不然就是美國給整套,要不然就是無限提 12/19 17:32
→ jobli : 供炮彈武器,這兩點你覺得成功的幾率有多少.美軍防禦 12/19 17:32
→ jobli : 機步營防禦,遇到戰機的時候一樣會實施正前出擊,就是 12/19 17:32
→ jobli : 用兵力去打.包含火力計畫裡面都有所謂的強制進入,也 12/19 17:32
推 Chricey : 求推薦UC2，樓下請提供三家 12/20 02:07→ jobli : 就是用火力暫時壓制駐敵軍之後引導我方的部隊(陸戰 12/19 17:32
→ jobli : 隊,空降,滲透,機降)強制進入地方對方的陣地跟指揮所 12/19 17:32
→ jobli : ,澈底消滅敵人 12/19 17:32
推 fragmentwing: 那不就是沒給夠武器但要烏軍像美軍一樣作戰嗎？ 12/19 17:34
推 Kroner : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 12/20 02:09推 a40494 : 我覺得兩點都不太可能，反而最可能的是j大說的，軍 12/19 17:34
→ a40494 : 援會給，但給的越來越少，反而更慘 12/19 17:34
→ jobli : 那些是都是用砲兵打掉的嗎?我覺得就是就事論事,要你 12/19 17:34
→ jobli : 就是烏克蘭改戰法,要不然就是美國人無限提供,不然在 12/19 17:34
推 Kroner : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 12/20 06:16→ jobli : 這邊沒有兩全其美的 12/19 17:34
→ jimmy5680 : 烏軍戰報看看就好，還是看有照片的比較能證實 12/19 17:35
→ fragmentwing: 烏軍也沒想著可以跟美國一樣飛機爽爽用 只是求多點 12/19 17:35
→ fragmentwing: 砲彈而已 12/19 17:35
推 Chricey : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 12/20 09:59→ jobli : 不給就不打?哦那我說不過你 12/19 17:36
→ fragmentwing: 這樣還不夠實際？ 12/19 17:36
→ jobli : 不實際 12/19 17:36
→ fragmentwing: 不是不打是根本打不動啊 再給更少甚至連防守都有問 12/19 17:36
推 Kroner : 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 12/20 10:01→ fragmentwing: 題了 12/19 17:36
→ aegis43210 : 火砲洗地不是北約的教範，你要北約為烏克蘭另外建一 12/19 17:37
→ aegis43210 : 個教範是不可能的 12/19 17:37
推 KrebikShaw : 這要看美國的態度，而且還有共和黨牽制 12/19 17:37
推 Chricey : 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 12/20 10:05→ jobli : 那就放棄防線,收縮兵力 12/19 17:37
推 jerrylin : 烏克蘭早晚要低頭的 歐美又沒有要求烏克蘭 12/19 17:38
→ PTTHappy : 邏輯清楚點 加薩被導引砲彈打掉的大樓幾間 10000間? 12/19 17:38
→ fragmentwing: 哇 打不動都給成這樣 再退是要直接製造不給的藉口？ 12/19 17:38
推 Chricey : 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 12/20 16:02→ aegis43210 : 而且烏克蘭最終還是要加入北約，北約不需要兩個教範 12/19 17:38
→ jerrylin : 如果川普選上 會比拜登更強烈要求烏克蘭要怎麼做 12/19 17:38
→ PTTHappy : 就算有好了 以色列願意這樣花 以色列花得起 你烏克 12/19 17:38
推 KrebikShaw : 要讓烏克蘭守那麼長的防線本來就很困難，罔論攻擊了 12/19 17:39
→ jerrylin : 不給就不打歐美又沒差 川普都說要烏克蘭割地了 12/19 17:39
→ PTTHappy : 蘭不秤秤自己斤兩 在那邊跟著"我也要我也要"~搞屁? 12/19 17:39
→ jerrylin : 拜登當初還建議司機流亡海外哩 12/19 17:40
→ jobli : 懶得跟你吵,沒有補給要維持那麼大的防線? 12/19 17:40
推 KrebikShaw : 我之前就說過，烏克蘭能把俄國拖到這個境地，已經超 12/19 17:40
→ KrebikShaw : 出他能做的極限 12/19 17:40
→ jerrylin : 烏克蘭現在就乖乖防守好要地拖時間 12/19 17:41
→ jobli : 存人失地 存地失人 12/19 17:41
→ jerrylin : 既然夏天快速突破失敗就只能打長期戰拖垮俄國 12/19 17:41
推 KrebikShaw : 這個戰爭要歐美自己背，歐美如果不繼續幫，那就對烏 12/19 17:42
→ KrebikShaw : 克蘭不義 12/19 17:42
→ jerrylin : 美援飛機明年才會到 砲彈產能也是明年才會增加 12/19 17:42
→ jerrylin : 現在就是盡量拖時間武器省著用 12/19 17:43
→ jobli : 我是覺得,你今天需要別人的幫助的時候,最好是給一些 12/19 17:44
→ jobli : 正向的鼓勵,而不是說你不給我你就是壞人你就不仁不 12/19 17:44
→ jobli : 義 12/19 17:44
→ PTTHappy : 紙上規劃家何不說張靈甫在孟良崮若多個20架A-20去炸 12/19 17:45
→ PTTHappy : 包圍的共軍 那麼就可突破共軍包圍 所以張靈甫之死責 12/19 17:45
→ PTTHappy : 任在美方 是美國不義? 12/19 17:46
推 KrebikShaw : 我是用第三者角度去說事實，如果我是烏方，我當然不 12/19 17:46
→ KrebikShaw : 會這樣說 12/19 17:46
推 fragmentwing: 痾 正向的鼓勵 但你又鼓勵收縮防禦？ 12/19 17:47
→ KrebikShaw : 你不幫也沒關係啊，就是讓烏克蘭被侵蝕，直接讓俄國 12/19 17:47
→ KrebikShaw : 威脅北約而已 12/19 17:47
推 fragmentwing: 收縮防禦 軍援也不給 讓烏克蘭自己對抗看俄國哪天會 12/19 17:49
→ fragmentwing: 不會累？ 12/19 17:49
→ PTTHappy : 所以美國真可惡 194幾年才給點軍援 193幾年蔣介石不 12/19 17:53
→ PTTHappy : 清楚缺砲缺彈下怎麼打?所以擁烏者去查蔣介石怎麼打? 12/19 17:54
→ Brioni : 其實現在歐美啥都不幹，烏軍也不會突然被打退50公里 12/19 17:54
→ Brioni : ，雙方只是凍結在邊上 12/19 17:54
→ PTTHappy : 沒辦法打了?聽說蔣介石193幾年並沒有投降?那他怎打? 12/19 17:54
→ jobli : 奇怪,收縮防線內線作戰是戰術,跟鼓勵什麼關係,軍事 12/19 17:54
→ jobli : 的東西一點要加入情緒? 12/19 17:54
→ PTTHappy : 一寸山河一寸血 十萬青年十萬軍(漢陽造步槍 非美械) 12/19 17:56
推 undeadsin : 俄羅斯跟日本量體差幾個等級...... 12/19 17:56
→ PTTHappy : 對比司機說兵員夠了不需要徵兵 然後要美國狂供砲彈 12/19 17:57
→ PTTHappy : 十萬青年軍拿步槍可以上 司機不徵10萬烏軍拿AK-47殺 12/19 17:58
→ PTTHappy : 俄軍構築工事的散兵 卻要奢侈地用砲彈去打?然後牽拖 12/19 17:59
推 warchiefdodo: 這些留給歐美高層去煩惱，我覺得可以確定的是北約的 12/19 17:59
→ warchiefdodo: 決定有夠慢，像atamcs,F16七拖八拖還不是要給，拖了 12/19 17:59
→ warchiefdodo: 那麼久是在幹麻 12/19 17:59
→ warchiefdodo: F16早就該給該訓練了一直拖 12/19 17:59
推 fragmentwing: 不然你口中講的鼓勵是啥？ 你不是一邊要烏軍推進（ 12/19 18:04
→ fragmentwing: 鼓勵） 一邊又要退後收縮防線？ 海水你的鼓勵真的是 12/19 18:04
→ fragmentwing: 指口頭上的？ 12/19 18:04
→ fragmentwing: *還是 12/19 18:04
推 andyken : 其實烏克蘭一直在發感謝文耶，國防部官推最近還發 12/19 18:06
→ andyken : 一系列西方武器介紹，然後附上哪國捐的，大家好像 12/19 18:06
→ andyken : 都很容易被一些花邊影射吸引住 12/19 18:06
推 jason748 : 某樓一直語無倫次 12/19 18:07
→ fragmentwing: 官推是官推 要前線烏軍士兵被採訪時不抱怨一下也太 12/19 18:07
→ fragmentwing: 難 12/19 18:07
推 andyken : 前線抱怨彈藥不夠很正常吧，之前也很多俄軍發片抱 12/19 18:11
→ andyken : 怨彈藥不夠，誰不希望有很多砲彈打爽爽 12/19 18:11
→ andyken : 我比較常看到的是發推要人募捐無人機、民車跟夜視 12/19 18:12
→ andyken : 鏡之類的，歐美鄉民也都蠻樂意捐錢的 12/19 18:12
→ KrebikShaw : 某樓一直對比中日真的很奇怪 12/19 18:14
→ andyken : 我也覺得很奇怪，要不要乾脆拿一戰的例子來比算了 12/19 18:17
→ andyken : ，反正都是壕溝戰更像 12/19 18:17
→ David4160 : 恩恩，donate FPV, night vision 那些有出現 12/19 18:18
→ wowu5 : 二戰前英法沒有全力支援捷克，後來自食惡果被打，後 12/19 18:24
→ wowu5 : 來美國也是被日本打臉要親自下場打 12/19 18:24
→ wowu5 : 難道要說當年蔣公沒有希望歐美更大力支援嗎？ 12/19 18:27
推 undeadsin : 就說如果蔣委員長要扛納粹德國主力的話美國軍援一定 12/19 18:29
→ undeadsin : 給好給滿啦 12/19 18:29
→ wowu5 : 美國參戰前盟國殘存的中英兩大國都是天天跪求美國軍 12/19 18:33
→ wowu5 : 援，跟現在烏克蘭分別不大 12/19 18:33
推 rommel1 : 老蔣還寄望國聯能介入的 12/19 18:34
→ wowu5 : 美國參戰前同盟國的戰略就是保持殘存不要全滅，不指 12/19 18:35
→ wowu5 : 望能自力戰勝復國 12/19 18:35
推 rommel1 : 扛納粹德國主力...第一個是法國... 12/19 18:40
→ andyken : 法國那算扛嗎？這麼大國結果一個月後就敦克爾克了. 12/19 18:42
→ andyken : .. 12/19 18:42
噓 hanmas : 你才該認清現實 世界上根本就沒有你說的那種打法 12/19 18:57
→ hanmas : 要不就是俄式砲兵洗地要不就是北約空軍洗地 戰爭比 12/19 18:57
→ hanmas : 的是資源 資源拿不出來就是等輸 不是你在那自以為 12/19 18:57
→ hanmas : 精確打擊或是萬歲衝鋒送頭就能扭轉資源差 12/19 18:57
所以?你想表示什麼?現在烏克蘭就是沒資源,又不想用人上去打
那就等資源啊,看看會不有而已
推 kakuj : 前面才提到的英法國不就是個資源還略勝卻ㄧ敗塗地的 12/19 19:01
→ kakuj : 案例 說太滿了吧 12/19 19:02
推 kakuj : 福島英國也一直被空襲耶 12/19 19:06
※ 編輯: jobli (1.164.36.253 臺灣), 12/19/2023 19:42:05
推 afv : 不過烏軍省砲彈，面對對面每天噴2萬多發砲彈來掩護 12/19 21:43
→ afv : 部隊緩步推進，扛線單位怎麼在只有少量砲兵支援下 12/19 21:43
→ afv : 應付這種局面？ 12/19 21:43
→ andyken : 所以有些地方的防線就不得沒幾天就縮一次 12/19 21:44
→ afv : 畢竟八二三當時，對岸只有噴砲彈但沒嘗試派兩棲攻 12/19 21:44
→ afv : 勢在砲火掩護下渡海 12/19 21:44
→ jobli : 他步兵過來,你有機槍,可以實施最後防護射擊 12/19 21:45
→ jobli : 人近前不會再打砲了(當然如果俄軍是智障不好說) 12/19 21:45
→ jobli : 按美軍教則,會有排充戰鬥前哨,班哨,前緣陣地,主陣地 12/19 21:47
→ jobli : 不會直接壓上來,一個營死個幾十人.陣地就守住了 12/19 21:47
→ jobli : 後面戰耗梯隊拉人上來就好了 12/19 21:47
→ afv : 今年9月份的時候，就有俄軍改善砲兵戰法的消息了 12/19 21:57
→ afv : 在這種對方不在盲打掃格子，逐漸往精準打擊加上本 12/19 21:58
→ afv : 來就有的彈藥量優勢（雖然沒有北頓雙子城爭奪戰時 12/19 21:58
→ afv : 那麼誇張） 12/19 21:58
→ afv : 以原PO提的機槍火力點來說，可能會在開火放倒數人 12/19 21:59
→ afv : 後，被標定砲擊 12/19 21:59
→ jobli : 俄軍不洗鳥軍洗是什麼概念?烏是北約重新訓練的,俄軍 12/19 22:00
→ jobli : 不是都是動員兵,只能防不能攻,所以我也不知道要跟你 12/19 22:00
→ jobli : 說什麼,總之呢 12/19 22:00
→ jobli : 按美軍準則,高價目標才能打,如果烏軍覺得種打法不適 12/19 22:00
→ jobli : 合,那就看大量軍援先來,還是他被逼著改 12/19 22:00
→ jobli : 對啊,死了,就下一個人去接手啊,用人去死很奇怪? 12/19 22:00
→ jobli : 那希望未來世界會有軍事革命 12/19 22:01
推 afv : 俄軍一直洗的比烏軍用力，而且有逐步調整成北約模 12/19 22:02
→ afv : 式，而烏軍只有反攻當時在局部時段與區域形成暫時 12/19 22:02
→ afv : 的砲火優勢而已 12/19 22:02
→ jobli : OK的,就看無限軍援先到,還是烏軍先改囉 12/19 22:03
推 afv : 不是，是你下個人還沒接手，陣地/火力點就被對方攻 12/19 22:04
→ afv : 破了，不然北頓雙子城跟巴赫姆特怎麼被俄軍狹砲火優 12/19 22:04
→ afv : 勢逐步推進佔領？ 12/19 22:04
→ jobli : 為什麼不點對方的前支點啊?? 12/19 22:06
推 afv : 要點之前，也要找得到前支點跟火力搆得到吧？ 12/19 22:08
→ jobli : 原來現在不抽菸了 12/19 22:09
→ afv : 北頓雙子城烏軍省砲彈用人肉硬扛失敗後，美國才支 12/19 22:10
→ afv : 援海馬士，讓烏軍有能力點前支點，創造去年九月的 12/19 22:10
→ afv : 反攻利基 12/19 22:10
→ jobli : 所以現在抽不抽啊 12/19 22:11
推 afv : 現在需要用ATACMS來抽了 12/19 22:13
→ jobli : 沒事,抽不抽?? 12/19 22:15
推 andyken : 沒大煙可以抽了，現在海馬斯變成專打火砲跟高價裝備 12/19 22:18
→ jobli : 回到前面某篇我說的,當初說的多大聲,現在就... 12/19 22:18
→ jobli : 俄軍砲兵猛,點起來啊 12/19 22:18
→ andyken : 偶爾才有一根大的，大部分都在射程外，靠暴風影抽 12/19 22:18
→ andyken : 是你沒看在戰況吧，去年赫爾松抽完就沒太多菸抽了 12/19 22:19
→ andyken : 人家知道你距離有限，還可能一直集中彈藥給你炸喔？ 12/19 22:20
推 afv : 要烏軍改，但需要的是北約跟美國要先依這種環境為烏 12/19 22:21
→ afv : 軍量身定做發展一套省砲彈打法吧？ 12/19 22:21
→ jobli : 是是是,砲兵前支點會在射程外,您都對 12/19 22:22
推 afv : 北約打法一直都是火力，尤其是用大量空中火力（手 12/19 22:23
→ afv : 夠長）覆蓋jobli 你說的縱深地區內的前支點與C2等節 12/19 22:23
→ afv : 點 12/19 22:23
推 andyken : 找的到嗎？有找到再說吧，而且又不是無限火箭讓你射 12/19 22:25
→ jobli : 是是是,我錯了,前支點都在155和海馬斯射程外,但天天 12/19 22:25
→ jobli : 能送上陣地,我錯啦,大家都對 12/19 22:25
→ andyken : 射程內又如何？我就問你有找到了嗎？ 12/19 22:27
→ jobli : 是是是找不到,美軍不給座標,壞壞 12/19 22:28
推 afv : 我記得前面Jimmy大也提到，有人航空戰力對敵區縱深 12/19 22:37
→ afv : 的即時偵查與打擊效果還是十分重要，這也是烏俄雙 12/19 22:37
→ afv : 方現在打成一戰砲火消耗對峙戰的一個因素 12/19 22:37
推 afv : 然後FLAK那邊也有提到類似的局面 12/19 22:40
→ jobli : 是是是, 12/19 22:40
推 afv : 我覺得原po可以依據所學的國軍教範準則，發文闡述 12/19 22:46
→ afv : 怎麼節省砲彈的同時，扛著每日兩萬發敵火守住戰線 12/19 22:46
→ Gdiaofuta : 國軍怎麼做不好說，冷戰西德是每個師每個軍都自帶 12/19 23:46
→ Gdiaofuta : 好幾個野戰補充兵營（師5個、軍4個）去補戰損，甚 12/19 23:46
→ Gdiaofuta : 至連旅（國土安全）都帶野戰補充兵營去戰耗補充， 12/19 23:46
→ Gdiaofuta : 硬把華約擋在前沿地帶 12/19 23:46
→ Gdiaofuta : 後方地帶的野戰訓練團會持續訓練塞補充兵給軍再分 12/19 23:48
→ Gdiaofuta : 配給前線部隊 12/19 23:48
推 afv : 那冷戰時期西德規劃的每日砲兵火力投射量，搭配航 12/20 00:02
→ afv : 空火力投射量的部份？ 12/20 00:02
→ Gdiaofuta : 這兩件事其實跟會承受巨大傷亡也沒關係吧，你給別 12/20 00:11
→ Gdiaofuta : 人巨大殺傷和自己同時遭受巨大殺傷我覺得沒有什麼 12/20 00:11
→ Gdiaofuta : 衝突 12/20 00:11
→ Gdiaofuta : 那當然敵人也是死的很難看，持續堅守陣地還是要靠 12/20 00:12
→ Gdiaofuta : 堆補充兵完成 12/20 00:12
→ Gdiaofuta : 兩個都會發生兩個都不耽誤，不是華約遭受空中打擊 12/20 00:12
→ Gdiaofuta : 地面單位就可以無損通關 12/20 00:12
→ Gdiaofuta : 只能說地球人太久沒打大規模戰爭了，現在烏克蘭戰 12/20 00:17
→ Gdiaofuta : 爭的死傷人數擺到二戰也就是集團軍群級別會戰的零 12/20 00:17
→ Gdiaofuta : 頭而已，一個區域性戰爭就讓人一驚一詫的 12/20 00:17
→ wowu5 : 怎會覺得可以用理論駁斥現實 12/20 00:39
→ wowu5 : 要是按教科書打就順利獲得教科書式的結果那雙方打 12/20 00:41
→ wowu5 : 大半年都是傻子嗎？ 12/20 00:41
推 gsx56840 : 就烏軍和俄軍其實都被低估了，雙方都是能依照戰況迅 12/20 02:07
→ gsx56840 : 速改變戰法的優秀軍隊， 也都在不停的模仿對方的優 12/20 02:07
→ gsx56840 : 點，就是因為實力相近才會打的跟一戰一樣。 12/20 02:07
→ gsx56840 : 砲兵的部分，現在烏克蘭沒有足夠的飛機也沒有足夠的 12/20 02:08
→ gsx56840 : 火箭炮，也只能靠155mm火砲來發揚火力了，不然他們 12/20 02:08
→ gsx56840 : 還能用什麼？ 12/20 02:08
→ gsx56840 : 派步兵只要被俄羅斯無人機抓到，砲彈ㄧ招呼過來步兵 12/20 02:09
→ gsx56840 : 馬上就變肉醬 12/20 02:09
推 SSSDDK : 每個月30萬發十軍團能打兩年才剛好打完 12/20 03:29
→ jobli : 國軍怎麼作?戰耗補充梯隊啊,不然你以為國軍動員20幾 12/20 06:16
→ jobli : 萬戰耗梯隊幹嘛?死一百個不行可以死一萬個啊... 12/20 06:16
推 afv : 不過看冷戰西德的規劃，除了靠人力補充外，也有重 12/20 06:56
→ afv : 裝化火力化來強化補上去的戰力，才能繼續扛住戰線 12/20 06:56
推 bigsun0709 : 你把戰場都放在自家打，敵人當然無感不怕，加上媒體 12/20 09:59
→ bigsun0709 : 封鎖不利消息 人家韭菜多跟你慢慢耗 只有把戰爭帶到 12/20 09:59
→ bigsun0709 : 俄羅斯 普丁的周邊這場戰爭才有勝算 不然現在就是持 12/20 10:00
→ bigsun0709 : 續自家放血，俄羅斯背後還有中國資金跟裝備援助 12/20 10:00
→ bigsun0709 : 其實當初老美要烏克蘭把戰場侷限在烏克蘭境內就注定 12/20 10:00
→ bigsun0709 : 這場戰爭很難打了，烏克蘭最優解就是直接往莫斯科發 12/20 10:01
→ bigsun0709 : 動攻擊，烏克蘭境內的大部隊自然會轉移去救 但是歐 12/20 10:02
→ bigsun0709 : 美怕普丁狗急跳牆丟核彈 引爆世界大戰 12/20 10:02
→ bigsun0709 : 我只能說烏克蘭目前輸面應該是八成以上 歐美已經有 12/20 10:04
→ bigsun0709 : 點麻木 越來越多歐洲國家要停戰 估計最後會跟克里米 12/20 10:05
→ bigsun0709 : 亞被占一樣，烏東大部分被割給俄羅斯換停戰 12/20 10:06
推 andyken : 停戰？現在波羅的海三國都告訴國民要備戰了，因為 12/20 10:41
→ andyken : 越來越明顯他們是“下一個” 12/20 10:41
→ David4160 : 不只，連波蘭他們都在備戰了 12/20 16:02