推 geesegeese : 推 12/19 16:31
推 Flyingheart : 軍武版當初也都是烏軍大勝 俄軍大敗的說法啊 12/19 16:33
推 aegis43210 : J板你還是堅持守巴哈姆特是正確的?明顯從現在來看， 12/19 16:37
→ aegis43210 : 在巴哈姆特死了太多未經訓練的動員兵，使得烏克蘭徵 12/19 16:37
→ aegis43210 : 兵困難，當初還不如在巴哈姆特河以西防守，也不會給 12/19 16:37
推 Chricey : 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 12/20 02:13→ aegis43210 : 歐美虛假的期待 12/19 16:37
我什麼時候堅持死守是正確的了？
我只是引用Rob Lee和Michael Kofman的分析，指出不會有完美的選擇，
一切都是取捨問題，並沒有絕對正確的答案
巴赫姆特到頭來仍是基於冬季戰役開始時被用於政治宣傳，才導致難以割捨
而你所謂虛假的期待，我並不認同，歐美提供的大量軍火對烏軍而言絕對是重要資產
這確實是堅守巴赫姆特的影響，而烏軍在二月之後為此損耗太多則是其代價
至於陣亡太多缺乏訓練的動員兵云云，雖然我也翻譯過相關的報導，
但是我並不認為是普遍情況，而且該報導的內容顯示被投入巴赫姆特的，
多是被視為缺乏軍事價值的中年人員而不是年輕男丁(也才被當耗材)
與烏軍徵兵並無顯著的影響
堅守巴赫姆特的主要影響應是烏軍精銳的損耗才是真的
→ aegis43210 : 個人當時是被一堆板友反對沒錯 12/19 16:38
推 afv : 板上講烏軍大勝的也只有局部戰況：頂住俄軍第一波 12/19 16:39
推 jason748 : 所以華郵說美軍批評烏軍不早在四五月進攻也有些道 12/19 16:39
推 Chricey : 不動對關節最好，拎北都躺著 12/20 05:06→ afv : 攻勢，保住基輔等大城市、哈爾科夫反攻、赫爾松反 12/19 16:39
→ afv : 攻 12/19 16:39
→ jason748 : 理 12/19 16:39
→ jason748 : 不好說，十月之前板上誰敢講烏軍反攻已經失敗了 12/19 16:40
推 Kroner : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 12/20 07:59
烏軍在九月底前其實曾一度動搖俄軍防線，逼得俄軍倉促投入戰略預備隊
但是最終俄軍成功穩住陣腳，這才導致反攻最後失敗收場
所以十月以前雖然烏軍戰況並不順暢，但確實不易判斷反攻已經完全失敗
→ aegis43210 : 民眾只要知道有人沒訓練就要上戰場或塞錢就可以不用 12/19 16:40
→ aegis43210 : 當兵，那肯定是一堆逃兵 12/19 16:40
推 kongsj : 四五月還是泥濘季而且歐美新兵還沒回歸 12/19 16:41
推 jerrylin : 主要的問題就拜登怕引起核戰 所以給東西給的很龜毛 12/19 16:41
→ jerrylin : 很多東西早點給就不會打成爛仗一場 12/19 16:42
→ kongsj : 烏軍反攻會停止也是俄軍回血太快，已經生出這麼多 12/19 16:42
→ kongsj : 戰車和兵，不停止也不行了 12/19 16:42
推 afv : 四五月的話，烏軍還在調度攻勢所需的部隊（新編、 12/19 16:42
→ afv : 精銳抽調）就位吧 12/19 16:42
→ David4160 : 主要也可用於北約那些所謂歐洲領頭羊 12/19 16:42
→ kongsj : 放著俄軍一直回血是很可怕的 12/19 16:42
推 aegis43210 : 對，白宮擔憂核戰也是主因，普習會後白宮明顯猶豫了 12/19 16:45
→ aegis43210 : 很久 12/19 16:45
推 undeadsin : 其實有人一直舉委員長抗日的例子 我在想如果ROC當 12/19 16:46
→ undeadsin : 時是負責扛納粹德國的話美國絕對給很大方 12/19 16:46
我很好奇，他們對於邱吉爾對美國演說「Give Us the Tools」有什麼想法
是不是也要痛批邱吉爾情勒美國人很丟臉
推 jobli : 一個疑問 12/19 16:53
→ jobli : 1.根據美軍流出機密文件，烏軍的12個新編旅大多是20 12/19 16:55
→ jobli : 23年年初才開始密集整訓直到三月底、四月初才完成集 12/19 16:55
→ jobli : 訓(事後可知訓練仍嚴重不足) 12/19 16:55
→ jobli : 12/19 16:55
→ jobli : 這段 12/19 16:55
→ jobli : 為什麼俄軍動員更多,還沒有外援整訓,拉上去就能用? 12/19 16:55
→ jobli : 是動員兵素質差異還是訓練方式不同? 12/19 16:55
因為俄軍今年夏季主要是防守的一方，動員部隊拿來防守會比較堪用
俄軍拿動員部隊進攻都是撞到頭破血流而進展甚微
不過你的疑問也很好，已經有不少人指出俄軍的動員訓練能力超乎預期
尤其是俄軍去年送掉太高比例的常備人員，原本被預期會訓練能量低迷
很難想像俄軍動員兵竟然仍有頗高的鬥志(烏軍有很多情報指出俄軍動員兵死戰不退)
推 Dante6 : 扯情勒的真的很好笑，國家面對安危還不能跟外國求 12/19 16:55
→ Dante6 : 援，況且這次本來就軍力不對等，撐到現在也已經開 12/19 16:55
→ Dante6 : 始無力需要更多幫助有什麼問題？難道直接擺爛讓俄 12/19 16:55
→ Dante6 : 羅斯長驅直入？ 12/19 16:55
推 jason748 : 把93旅跟第三突擊旅這種精銳放在巴赫這個絞肉機放血 12/19 16:56
→ jason748 : 真的值得嗎? 12/19 16:56
現在回頭看，有可能不太值得，但是也不好說
93旅且不提(基本上已經守備化)，第三突擊旅是在巴赫姆特以南實施戰術反攻，
戰果不差而且也成功牽制了俄軍兵力
其實就像老蔣當初也不會知道，他想要在淞滬會戰硬撐久一點來爭取列強同情，
最後的結局會必如自己所希望的發展
推 KrebikShaw : 俄軍也不是每個都能用，單純人口比烏克蘭多太多，死 12/19 16:58
→ KrebikShaw : 了可以馬上補 12/19 16:58
→ Dante6 : @jobli 精銳部隊後面也不管部隊強項都被丟到前線對 12/19 16:59
→ Dante6 : 槍，你說的俄羅斯拉後備更多是你會開槍基本就丟到 12/19 16:59
→ Dante6 : 前線，怎麼會覺得需要專業的跟前線炮灰是一樣的招 12/19 16:59
→ Dante6 : 募情況 12/19 16:59
推 undeadsin : 佛拉迪米爾沙皇的灰色牲口太多了 12/19 17:00
→ jason748 : 在羅柏季聶一線扛住烏軍進攻的好像就是三個動員步兵 12/19 17:01
→ jason748 : 團 12/19 17:01
→ jason748 : 這樣的戰鬥意志不可能單純只靠督戰隊維持的 12/19 17:03
請參考：https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1693905762.A.36E.html
實際上是大雜燴，包含動員兵、囚犯兵但也包含精銳如正規摩步、海軍步兵、特戰等
因為戰線的碎片化，俄軍是相當有效的把不同單位配合使用
此外，俄軍的鬥志參差不齊，但如你所說，烏軍很驚訝於俄軍動員兵經常死戰不退，
雖然也有些會輕易潰敗但不是普遍現象
推 LI40 : 另外戰甲車部分 印象中M2是在去年12月底“拍案”援 12/19 17:04
→ LI40 : 助 西方MBT“首發”則要到今年1月才由英國挑戰者“ 12/19 17:04
→ LI40 : 正式拍板決議” 12/19 17:04
→ jason748 : 去年這時候很多人還認為動員兵起不到多大作用 12/19 17:04
推 jason748 : 後見之明來說，退守察蘇夫雅高地可能比較好 12/19 17:07
推 aegis43210 : 一般人的認知都是動員兵只能填線幾週，但俄羅斯的農 12/19 17:08
→ aegis43210 : 奴做到可以缺乏裝備在駐守地住六個月也不撤退 12/19 17:08
俄軍其實一直有在輪換，部隊才沒有崩潰
→ jason748 : 說甚麼造成了瓦格納兵團的瓦解，但現在瓦格納突擊隊 12/19 17:08
→ David4160 : 動員的守可堪用，進攻會很慘 12/19 17:09
→ jason748 : 也回到戰場繼續參與進攻阿夫迪夫卡 12/19 17:09
→ jason748 : 感覺實在不值得 12/19 17:09
→ jason748 : 用精銳換對方囚犯兵 12/19 17:10
→ jason748 : 實際上身為華格納骨幹的八千退役格魯烏特種兵不知傷 12/19 17:11
→ jason748 : 到多少 12/19 17:11
據稱華格納的精銳部隊也付出數千人傷亡的代價
→ aegis43210 : J板說的沒錯，我們討論的全都是後見之明，戰略觀沒 12/19 17:12
→ aegis43210 : 有絕對對錯，但烏克蘭為了面子之爭死守巴哈姆特明顯 12/19 17:12
→ aegis43210 : 弊大於利 12/19 17:12
軍事是政治的延伸，而烏克蘭還有外交爭取西方支持的需求
所以不能單純說是面子之爭，而是為了爭取西方奧援的手段，當然也可能付出了太多代價
推 jobli : 會開槍就拉到前線,可是人家就是訓練成能跟你對線的 12/19 17:15
→ jobli : 士兵 12/19 17:15
→ jobli : 再來如果開戰來傷亡90%是真的 12/19 17:15
→ jobli : 那他的幹部,士官,砲手這些幾乎洗一輪 12/19 17:15
→ jobli : 後面上來的後備砲手也那麼猛？ 12/19 17:15
傷亡90%什麼的只是看累計人數，誰知道有多少比例是常備人員還是後來的動員兵
然後俄軍動員兵雖然是防守比先前預期更優秀，但是進攻還是爛啊...
俄軍的進攻依然是靠VDV、海陸、特戰、精銳摩步等番號
而沒有像烏克蘭那樣把新編旅投入攻勢且取得戰果
不過，俄軍善用德國十年前幫忙蓋的訓練基地來重訓後備軍人，看來效率真的不錯
不知道國軍能不能也找美國幫忙蓋一座
→ LI40 : 不死守巴哈姆特之可預期結果必然是就是完整戰力的 12/19 17:15
→ LI40 : 瓦格納繼續衝後方防線 或者去別的戰線衝 年初的瓦 12/19 17:15
→ LI40 : 格納跟現在的戰力與規模可是差距十萬八千里 到時候 12/19 17:15
→ LI40 : 一樣要看派誰去扛 12/19 17:15
推 aegis43210 : 關鍵是廚師之死使得普丁完整接收華格納勢力，死守巴 12/19 17:16
→ aegis43210 : 哈姆特就變成沒什麼價值，因為這反而幫助了普丁集中 12/19 17:16
→ aegis43210 : 權力 12/19 17:16
→ aegis43210 : 巴哈姆特不是好守的城市，如果跑到胡歷達爾反而更好 12/19 17:18
→ aegis43210 : 守，有現成的防線 12/19 17:18
→ LI40 : 至於鵝群本身早就在承受高昂傷亡產生的的debuff 不 12/19 17:19
→ LI40 : 管在裝備還是士兵素質早就不若去年戰力 純粹持續靠 12/19 17:19
→ LI40 : 規模與人肉送頭消耗嘗試壓制烏克蘭罷了 12/19 17:19
推 aeoleron : 烏軍有一說 俄軍人肉攻勢有些吃藥吃到ㄎ一ㄤ掉 12/19 17:19
→ aeoleron : 回想無人機轟炸影片 旁邊的人被炸了 12/19 17:19
→ aeoleron : 其他俄軍卻什麼反應都沒有 連閃躲都慢半拍 12/19 17:19
→ aeoleron : 根本就一群殭屍 12/19 17:19
→ David4160 : 士兵素質就垃圾化了，劣質品可能連堪用與否都有很 12/19 17:20
→ David4160 : 大疑問 12/19 17:20
→ jason748 : 國軍動員參考那麼多國，乾脆直接學俄軍好了 12/19 17:22
→ LI40 : 況且即使棄守巴哈姆特 必然面對瓦格納乃至於該戰區 12/19 17:23
→ LI40 : 鵝戰力跑哪去的問題 而且沒被嚴重消耗的瓦格納是否 12/19 17:23
→ LI40 : 會掀起叛亂？還是因為成功佔領巴哈姆特跟普丁走的 12/19 17:23
→ LI40 : 更近？不好說 12/19 17:23
→ jason748 : 素質差不多低劣，至少人家守陣地還是可以的 12/19 17:23
推 jobli : 在立場上你要怎麼鄙視俄國人都沒有問題,但是以戰術 12/19 17:26
→ jobli : 層面來講,他的炮兵每天可以大量射擊,他的戰線不會崩 12/19 17:26
→ jobli : 潰,他的後勤補保跟資源都可以繼續維持. 12/19 17:26
→ jobli : 不去探究原因跟解決方法,所以說俄二軍都是垃圾都是 12/19 17:26
→ jobli : 僵屍,你這樣子講在聊天上沒有問題,可是戰術推進上不 12/19 17:26
→ jobli : 能這樣 12/19 17:26
同意，我覺得確實要正視俄軍今年的表現其實是很不錯的
其實我今年也陸續翻譯不少智庫文章是討論俄軍戰術，板上都能找到
顯然歐美的專家對俄軍表現也都有深入觀察和一定的正面評價
→ LI40 : 至於動員鵝肉 照戰況觀察看起來 大多數即使被鵝高 12/19 17:29
→ LI40 : 層放生一般的對待 只有少數只會拍片哭訴 更願意反 12/19 17:29
→ LI40 : 抗甚至投降的大概更少 12/19 17:29
→ David4160 : 大多都是能活多久算多久了，別期待 12/19 17:29
推 jason748 : 斯拉夫人民族性阿，去年有段時間烏軍拍片靠北的也不 12/19 17:30
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 12/19/2023 17:34:07
→ jason748 : 少，但靠北歸靠北仗還是照打 12/19 17:30
→ LI40 : 鵝群打法就是靠送頭 要不然就不會有像胡歷達爾那樣 12/19 17:36
→ LI40 : 的戰況 現在鵝群砲擊很兇猛那是跟烏軍現況比 在戰 12/19 17:36
→ LI40 : 爭初始砲兵陣列規模有明顯差異情況下 烏克蘭採取的 12/19 17:36
→ LI40 : 做法是針對軍火庫精確打擊 以及後面的反砲兵 而這 12/19 17:36
→ LI40 : 些做法可不是沒效果 12/19 17:36
推 aeoleron : 俄軍能輕鬆擺一排砲擊是很久以前的事了 大概北頓吧 12/19 17:40
→ aeoleron : 自海馬斯跟FPV等無人機進場 一切都變了 12/19 17:40
→ aeoleron : 現在都躲躲藏藏 連在後方補給都還是有被抓到的 12/19 17:40
→ aeoleron : 俄軍現在比較厲害的是滑翔炸彈 12/19 17:40
推 aeoleron : 俄軍水準就有好有壞 好的不會隨便派去人肉 12/19 17:52
→ aeoleron : 前陣子Teplinsky真派了VDV出陣 結果被打掛 12/19 17:52
→ aeoleron : 俄國自己一堆粉專馬上開罵 酸他掉下神壇 12/19 17:52
推 a40494 : 連俄軍吃藥吃到ㄎㄧㄤ掉的說法也有，j大你就不要太 12/19 18:44
→ a40494 : 苛求了 12/19 18:44
推 a40494 : 什麼殭屍兵農民兵囚犯兵啥的，都不覺得俄軍能把這 12/19 18:45
→ a40494 : 些人整訓到派上戰場，還能保持防線不崩潰還蠻屌的 12/19 18:45
→ a40494 : 嗎XD，面對的還是接收美式精銳裝備的烏機械化旅耶 12/19 18:45
→ David4160 : 那些就是派去送死的，守勉強可以攻擊整個悲劇 12/19 18:47
推 andyken : 這種很多其實進攻都是送死居多 12/19 18:49
→ jason748 : 俄軍動員兵應該屌打國軍沒問題 12/19 18:54
推 aeoleron : 這是烏克蘭無人機操作員的猜測唷 12/19 18:56
→ aeoleron : 旁邊班兵被炸死 有正常人會一副沒事兒繼續走？ 12/19 18:56
→ jason748 : 去年就看哪個奧地利軍官說「俄羅斯無疑是侵略者， 12/19 18:56
→ jason748 : 但過度貶低俄軍或吹捧烏軍，對判斷真實戰局沒幫助 12/19 18:56
→ jason748 : 」 12/19 18:56
→ jason748 : 不要代入太多個人情感才好 12/19 18:57
→ LI40 : 這樣屌打國軍也好 畢竟國軍根本不需要這種送頭戰法 12/19 18:57
→ jason748 : 那你沒看過jobli的分享，國軍步兵的戰術也是波次攻 12/19 18:59
→ jason748 : 擊或是簡稱堆屍送頭流 12/19 18:59
推 rommel1 : 國軍是打防禦戰 12/19 19:00
→ LI40 : 對啊 所以國軍實際上需要這種送頭戰法？那幹嘛罵國 12/19 19:01
→ LI40 : 軍教範不改革？？ 12/19 19:01
推 hanmas : 推 12/19 19:04
推 andyken : 送頭效率應該屌打國軍無誤，但是這種壞榜樣不是我 12/19 19:05
→ andyken : 們該學的 12/19 19:05
推 a40494 : 精神上不是該學的沒有錯，但我們有沒有本錢不學？這 12/19 19:24
→ a40494 : 個本錢包含人力上跟經濟上，我們真的有本錢跟覺悟 12/19 19:24
→ a40494 : 不學俄軍？ 12/19 19:24
→ LI40 : 人家烏克蘭整體更沒啥資源 到現在也被認為蘇系教範 12/19 19:32
→ LI40 : 色彩仍濃厚 也是從2014後持續北約化軍改到現在 12/19 19:32
推 jobli : 情緒帶進來,就不用討論軍事了啊 12/19 19:43
→ jobli : 俄軍目前在和烏克蘭犬牙交錯的陣地上能 12/19 19:43
→ jobli : ()維持砲兵射擊,數量沒有明顯減少且對烏軍有威脅 12/19 19:43
→ jobli : (一) 12/19 19:44
→ jobli : 1.後勤維保正常 12/19 19:44
→ jobli : 2.補給線路暢通 12/19 19:44
→ jobli : 3.砲兵專業官士兵有得到補充或無大量傷亡 12/19 19:44
推 jobli : (二)動員兵素質不差 12/19 19:46
→ jobli : 1.士氣未總崩潰 12/19 19:46
→ jobli : 2.能定期輪換(良好的後方補充兵營及超量動員) 12/19 19:46
→ jobli : 3.在天氣冷的地方,有基本食物和補給(同一,2)可觀察 12/19 19:46
→ jobli : 後勤體系仍在作用 12/19 19:46
→ jobli : (三)中央及後方指揮體系仍在作用 12/19 19:48
→ jobli : 1.能全線維持砲擊,攻守作業 12/19 19:48
→ jobli : 2.兵員仍在召集,訓練及輪換 12/19 19:48
→ jobli : 3.軍官團及士官團仍可運作 12/19 19:48
推 jobli : 軍事分析後,才能鎖定打擊關鍵節點 12/19 19:49
→ jobli : 1.找後方補給前支點 12/19 19:49
→ jobli : 2.找到C2位置 12/19 19:49
→ jobli : 如果能打擊上例目標,前線就爆了 12/19 19:49
→ jobli : 在那說什麼僵屍,垃圾的叫軍事嗎? 12/19 19:49
推 jason748 : 全世界步兵除了美軍以外，哪個不需要堆屍 12/19 20:02
→ LI40 : 對殭屍之類用詞這麼有意見 應該是要去跟派炮灰或無 12/19 20:03
→ LI40 : 限制打攻勢或是逆襲送頭的俄羅斯指揮官講 這完全是 12/19 20:03
→ LI40 : 可觀察到的軍事行動 12/19 20:03
→ LI40 : 至於目前烏克蘭轉入戰略守勢 砲擊規模原就遜於鵝 12/19 20:07
→ LI40 : 加上解約彈藥的現在 鵝群在幾條線可維持具一定規模 12/19 20:07
→ LI40 : 砲擊能力也沒什麼好驚訝的 12/19 20:07
推 andyken : 殭屍可是烏軍說的喔，沒聽過啥叫前仆後繼嗎？你可 12/19 20:07
→ andyken : 以多看點阿瓦迪夫卡駐軍的文章，不過確實這種衝鋒 12/19 20:07
→ andyken : 精神值得敬佩 12/19 20:07
→ andyken : 堆屍也有堆得多跟少的差異，不用太美化這種打法 12/19 20:09
推 jobli : 有什麼意見?什麼軍事用語叫僵屍??? 12/19 20:10
→ jobli : 據空偵觀察,敵散兵遭我空軍攻擊後,鄰兵無反應及迴避 12/19 20:10
→ jobli : 動作 12/19 20:10
→ jobli : 這叫情資 12/19 20:10
→ jobli : 經分析當前敵情,多處戰場回報,敵軍反應遲緩,同時於 12/19 20:10
→ jobli : 遭受攻擊時有異於常人反應,列為CCIR請查明後報 12/19 20:10
→ jobli : 這叫情報分析 12/19 20:10
→ jobli : 經敵後諜息(敵軍屍體搜索後)均有OO不明藥物,疑當面 12/19 20:10
→ jobli : 敵軍使用藥物控制士兵,應列為重要情報上報交換 12/19 20:10
→ jobli : 這叫情報 12/19 20:10
→ jobli : 對某一方的形容有美化或醜化,就不是軍人的作法,結案 12/19 20:10
→ jobli : 就像對方砲兵能一直打,打很多 12/19 20:11
→ jobli : 就要分析,口徑,射擊時間,間隔,修正量,總數 12/19 20:11
→ jobli : 再去分析原因,才叫軍事 12/19 20:11
→ andyken : 殭屍是形容前仆後繼的打法，然後你扯到嗑藥？ 12/19 20:11
→ LI40 : 哦？原來有人對形容俄羅斯戰術跟殭屍一樣的這個詞 12/19 20:14
→ LI40 : 彙這麼有意見 那改用人海攻勢會比較好聽囉？ 12/19 20:14
推 jobli : 情報分析,不是有情資就收好嗎,都要分析,然後列入觀 12/19 20:14
→ jobli : 察,多重認證才叫情報,看到O方有利就叫好,O方失利難 12/19 20:14
→ jobli : 過,不叫情報分析 12/19 20:14
→ jobli : 吃藥誰說,我上面列的只是一個情報分析的過程,如果你 12/19 20:15
→ jobli : 要用人海,一樣要分析 12/19 20:15
→ andyken : 你想賣弄軍事用語也沒問題，就說是看似無止盡的波 12/19 20:15
→ andyken : 狀攻勢也行，你以為軍人不知道那是啥麼？ 12/19 20:15
→ LI40 : 這樣胡歷達爾是不是應該要講成俄羅斯軍隊的大規模 12/19 20:15
→ LI40 : 持續性機械化攻勢？ 12/19 20:15
→ andyken : “持續失敗”的大規模機械波狀攻勢？ 12/19 20:17
推 jobli : 然後去分析,他怎麼集結,油彈怎麼補給,指揮官是誰,官 12/19 20:18
→ jobli : 校幾期,有沒有同學在附近,有什麼喜好,打過什麼戰役, 12/19 20:18
→ jobli : 目前投入部隊多少,增援部隊多少,若然,多少,在那,番 12/19 20:18
→ jobli : 號 12/19 20:18
→ jobli : 如果看東西就是俄國好可惡,烏克蘭加油,那我就是放屁 12/19 20:18
→ jobli : ,SORYY,不該在軍事板談軍事 12/19 20:18
→ LI40 : a大那個名稱敘述的確合理多xd 12/19 20:19
→ jobli : 如果敵人能一直人海,代表他運補正常,部隊掌握良好( 12/19 20:19
→ jobli : 不會因為受命而譁變) 12/19 20:19
→ jobli : 本來看到就要分析原因,不是一句都是囚犯啦,垃圾啦 12/19 20:20
→ jobli : 就算都是囚犯,垃圾怎麼運來的,吃什麼,怎麼休息,怎麼 12/19 20:20
→ jobli : 輪換,怎麼控制,士官軍官怎麼編組,這些才是重點好嗎 12/19 20:20
推 km850105 : 俄軍很少派新兵去進攻吧（囚犯兵除外），只是填戰 12/19 20:21
→ km850105 : 線的話二線兵沒那麼不堪，國軍也是打算讓動員兵去 12/19 20:21
→ km850105 : 守備的 12/19 20:21
→ jobli : 看似無止盡的波狀攻擊,說完了,然後? 12/19 20:21
→ jobli : 不用分析補充兵營在那,編波換車在那?C2在那前支點位 12/19 20:21
→ jobli : 置? 12/19 20:21
→ jobli : 美軍為什麼打人會痛,看到人海不是去打人海,是去打他 12/19 20:22
→ jobli : 的C2和輜重 12/19 20:22
→ test23786 : 所以jo那麼厲害怎麼不去烏克蘭指揮烏軍怎麼打？ 12/19 20:23
→ LI40 : 嗯 剛剛好像有人說了情緒帶進來什麼如何的 12/19 20:23
推 jobli : 是啊,我有情緒,真的不該在軍事板說軍事的東西,真糟 12/19 20:24
→ test23786 : 還是卡在那邊糾結人家講僵屍？ 12/19 20:24
推 km850105 : 如果人海波狀進攻等於送頭的話，那進攻要怎麼打？ 12/19 20:26
→ km850105 : 少數精銳突破嗎 12/19 20:26
→ LI40 : 正常的軍事邏輯是發覺高損耗下的攻勢苗頭不對就會 12/19 20:29
→ LI40 : 縮小暫停考慮更改目標或是戰術 而不是前仆後繼持續 12/19 20:29
→ LI40 : 派遣新單位 整編單位甚至懲戒單位 更甚至是整陀裝 12/19 20:29
→ LI40 : 甲單位衝過去衝擊防線去撞已經很早就知道是極難打 12/19 20:29
→ LI40 : 的區塊 導致造成各種驚人且無意義的損失 12/19 20:29
→ test23786 : 烏軍找到那些外國騙來的尼泊爾不算新兵嗎？ 反正人 12/19 20:30
→ test23786 : 都死了可以不用算新兵 12/19 20:30
推 jobli : 可能要看死那邊的人而定 12/19 20:30
推 andyken : 先提醒一下俄軍打胡歷達爾的主力是140跟155海兵旅 12/19 20:33
推 peterlee97 : J大那個是標準教範吧 有人在懷疑美軍給 編出來的 12/19 20:34
→ peterlee97 : 教範..？ 12/19 20:34
→ andyken : 你要先解釋一下拿海陸來人車海波狀攻勢合理嗎？ 12/19 20:34
推 jason748 : 說人嗑藥結果證據是來自烏軍自己的推測XD 12/19 20:36
→ jason748 : 真正吸毒打仗的是黑鷹計畫的索馬利亞民兵，子彈打 12/19 20:36
→ jason748 : 好幾發都不會倒的 12/19 20:36
→ test23786 : 除非你要說胡歷達爾那種打法很正常 12/19 20:38
→ test23786 : 不然不像吃藥是什麼…… 12/19 20:38
推 andyken : 嗑藥也是針對一直有人進攻的一種形容，或許韓戰的聯 12/19 20:42
→ andyken : 合國軍也曾私下覺得一直來攻的志願軍是不是有嗑藥:P 12/19 20:43
→ jobli : 原來國軍是送頭人海 12/19 20:43
→ test23786 : 而且部隊掌握良好論點也蠻好笑的，當時胡歷達爾那 12/19 20:45
→ test23786 : 個打法可是打到當地俄軍拍片罵的，甚至引發當時俄 12/19 20:45
→ test23786 : 方戰報質疑那個進攻方式 12/19 20:45
推 jobli : 譁變沒 12/19 20:45
→ LI40 : 這我們前面就吐嘈過了 不用發現新大陸一般的拿國軍 12/19 20:45
→ LI40 : 出來說嘴 12/19 20:45
推 jason748 : 俄軍也不是沒宣傳過烏軍不要命衝鋒，這種貶低醜化 12/19 20:45
→ jason748 : 對手且通常是己方陣地丟掉的抱怨，聽聽就好 12/19 20:45
推 andyken : 送頭也有送大送小的差異，送完有沒有好結果的差異 12/19 20:46
推 jobli : 一連死完二連上,二連死光三連上,最後營長帶營部連上 12/19 20:47
→ jobli : ,死光下一個營再上,現代國軍戰術,很怪嗎? 12/19 20:47
→ jobli : 所以俄軍波次攻擊不是戰術? 12/19 20:48
→ LI40 : 而且在胡歷達爾投入這麼大量的戰力發起攻勢 連obj2 12/19 20:48
→ LI40 : 點位都沒打穿 還持續投入大量人力物力進行無意義損 12/19 20:48
→ LI40 : 耗直到整個戰力無力化 12/19 20:48
→ jobli : 人就是一直送去死,不管有沒有價值,直到死光 12/19 20:48
推 andyken : 然後呢？你想表示我們教範跟俄軍一樣=俄軍戰術合理 12/19 20:48
→ jobli : 你不是問海軍陸戰隊這樣合理嗎?合理啊 12/19 20:49
→ test23786 : 最初渡河慘案在某人眼中應該是掌握良好 12/19 20:50
→ andyken : 戰術是死的，人是活的，你應該討論的是為何俄軍沒改 12/19 20:51
→ andyken : 變戰術，直到減員減到單位無法戰鬥為止，然後戰果0 12/19 20:52
→ andyken : 喔不是戰果0，是戰果負，整個被推回比進攻前還遠 12/19 20:54
推 jobli : 打贏就是合理,他輸了,就不合理.波次攻擊是最好掌握 12/19 20:54
→ jobli : 部隊的方式,可以控制攻擊方向和速度 12/19 20:54
→ jobli : 戰術失敗就要改,筆記... 12/19 20:55
推 aeoleron : 說他們像殭屍就可以洗這麼長 我也是笑了 12/19 20:58
→ aeoleron : 二戰老早就一堆國家在餵士兵吃興奮劑 這又不是新聞 12/19 20:58
→ test23786 : 不是輸不輸合理而是你明明知道有問題還是不斷投入 12/19 21:00
→ test23786 : ，你這不就賭徒心態而已不是什麼戰術 12/19 21:00
推 andyken : 輸一次沒換、輸兩次沒換、輸到被打退了也沒換 12/19 21:01
→ andyken : 可以理解這個國家為何從古至今打仗自己傷亡都沒小過 12/19 21:01
推 jobli : 抄這國家戰術的在色色發抖... 12/19 21:10
→ jason748 : 上面說國軍教範不合理的，你找其他國步兵教範也差 12/19 21:13
→ jason748 : 不多的 12/19 21:13
→ jason748 : 陸自也是這樣 12/19 21:16
→ jason748 : BCB.html 12/19 21:16
→ LI40 : 該瑟瑟發抖沒錯啊 要不然幹嘛前面就吐嘈呢？ 12/19 21:18
→ LI40 : 連機械化部隊都一路送到底毫不退縮 這樣形容鵝群像 12/19 21:18
→ LI40 : 是殭屍一般也有這麼多意見 真有趣 更何況還是舉最 12/19 21:18
→ LI40 : 經典的戰役之一 12/19 21:18
推 jobli : 其實各國也是 12/19 21:19
→ jobli : 這部是1分20秒開始 12/19 21:19
→ jobli : 步兵班下車後也是展開後波次攻擊,只是人家步兵後面 12/19 21:19
→ jobli : 的東西比較豪華,步兵的攻擊就是這樣,全世界都一樣 12/19 21:19
推 jobli : 真的很愛士兵生命的國家我相信一定有,但可惜我們抄 12/19 21:21
→ jobli : 到的二個國家,都是希望士兵一直去死,比自己和敵人誰 12/19 21:21
→ jobli : 先死光,不過好處是,國軍抄到核心就是,如果要發擊衝 12/19 21:21
→ jobli : 擊連長營長要在最前面... 12/19 21:21
推 andyken : 原理當然是差不多，但是用起來結果不會是一樣的 12/19 21:21
→ jobli : 指揮官三大法寶,轉移火力至所望方向,投入預備隊,指 12/19 21:21
→ jobli : 揮官親臨前線... 12/19 21:21
→ jobli : 是是是,別人都不會這樣 12/19 21:22
推 andyken : 火力掩護在哪？有人除雷嗎？你有沒有看影片一排車在 12/19 21:25
→ andyken : 那邊前前後後玩踩地雷玩的挺起勁，連步兵都遭殃 12/19 21:26
推 jobli : 步兵攻擊要排雷和火力掩護,筆記 12/19 21:27
→ jobli : 學習到好多知識點 12/19 21:28
推 andyken : 你搞錯了吧，胡歷達爾是機械攻擊 12/19 21:31
推 jobli : 原來攻擊要排雷和火力掩護,學到好多知識點 12/19 21:35
推 jobli : 是是是,您說的都對,好有道理.希望未來世界是這樣運 12/19 21:37
→ jobli : 行 12/19 21:37
推 andyken : 攻擊前不用先除雷？好喔，用自己車輛除雷也是一種方 12/19 21:38
推 alexch : 其實說穿了就是俄羅斯家底厚，冷戰庫存雖爛但數量 12/19 21:39
→ alexch : 填上去就能死耗。外加軍工底子以及人口數，歐美援 12/19 21:39
→ alexch : 助不到位就是這結果。戰爭畢竟打的是後勤 12/19 21:39
→ andyken : 你想酸國軍我是沒意見啦，科科 12/19 21:39
→ jason748 : 俄軍攻阿夫迪夫卡有用排雷車前導啊，但就跟六月時 12/19 21:40
→ jason748 : 的烏軍一樣下場 12/19 21:40
推 gametv : 推吉米大 12/19 21:41
推 andyken : 現在俄軍發明一種除雷方式，用裝滿炸藥的自爆車去撞 12/19 21:42
→ LI40 : 實在不知道怎麼吐槽 以前的既視感又跑出來了 12/19 21:42
→ andyken : 看起來對密集雷區有一點效果，一次可以帶走10幾20個 12/19 21:42
→ castlabell : 可能禁止日本化學原料給中國Pcb廠 12/19 22:26
推 azazel0821 : 差不多啦 每隔一陣子就要來一下 你就當作體貼老人家 12/19 23:42
→ azazel0821 : 看看笑笑就算了 12/19 23:43
→ Dante6 : @jobli 筆記什麼鬼，雷區不掃雷讓載具玩踩地雷有比 12/20 02:11
→ Dante6 : 較好？載具耗損不是耗損就對了 12/20 02:11
→ Dante6 : 還是你也要提供一下高見，有什麼不用除雷載具跟步 12/20 02:13
→ Dante6 : 兵不會受傷的方法，我馬上給我人在烏克蘭的志願軍 12/20 02:13
→ Dante6 : 朋友講，讓他跟高層反應減低耗損 12/20 02:13
推 gametv : 原po很客氣了，沒看營長整個臉拉不下來只能顧左右而 12/20 05:06
→ gametv : 言他 12/20 05:06
推 jobli : 用人排雷很奇怪嗎?筆記 12/20 06:14
→ Dante6 : 所以你攻擊前都不用排雷直接衝過去然後靠人命排雷 12/20 07:59
→ Dante6 : ？有沒有本事正面回答？除了覺得自以為好笑的在那 12/20 07:59
→ Dante6 : 邊回答筆記，半點正面回應都沒有，你討論東西都用 12/20 07:59
→ Dante6 : 這種跳針的方式？ 12/20 07:59