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作者andyken (碎夢殘刀)
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標題[分享] 歐洲必須加緊準備，使其能在沒有美國支援下嚇阻俄羅斯的野心
時間Fri Dec 8 23:14:20 2023
https://reurl.cc/l78knd RUSI(皇家聯合研究所)最新的文章，太長所以只能重點節錄，有興趣可直接機翻可懂9成 以上沒問題 北約的歐洲成員國必須加強其對武器彈藥生產的投資，並將軍事訓練和強化部隊結構的重 點放在關鍵目標上，才得以阻止俄羅斯利用2020年代末中美之間可能的衝突，作為挑戰北 約第五條文的機會 1.面對中國人民解放軍在印太地區日益提升的威脅，以美國目前的軍工產能要同時滿足自 身與烏克蘭的需求已面臨困難。如果印太和歐洲同時爆發大規模衝突，恐導致美國分身乏 術，而難以支援在軍事上仍嚴重倚賴美國的歐洲 2.俄羅斯已逐漸轉變成戰時經濟，飛彈與砲彈產量都比去年翻倍，最近又從北韓補充大量 彈藥，而伊朗也擴增軍用無人機產量來支援俄羅斯，但歐洲國家仍普遍以承平時期的經濟 與軍工產能來面對日益嚴重的外來威脅 3.俄國政府宣布計畫明年將國防支出增加68%，達到GDP的6.5%左右。從長遠來看，這可能 會對經濟造成災難性的影響。然而，那些寄望俄羅斯會在短期內無法持續這樣發展軍事的 人可能會失望。以冷戰時期為例，在大部分時間裡，蘇聯的國防開支都遠高於此數值，並 在1985年達到其GDP的21%，這表示在高昂的軍事支出下，仍然需要幾十年的時間才能導致 蘇聯解體 4.歐洲未能對增加其軍工業產能和國防開支進行必要的投資。除波蘭以外，許多國家對大 幅增加國防開支的承諾要嘛尚未兌現，要嘛預計數年內不會生效。最明顯的例子是德國， 在俄羅斯去年入侵烏克蘭後不久，德國就公開承諾到2024年會將其GDP的2%用於國防，此 外還一次性投資1,000億歐元來增強聯邦國防軍的戰力。然而，到2023年中期，該基金實 際上只支出了15億歐元，因此整個國防預算與2022年相比，反而還略為下降 5.歐洲防務局的多國155mm砲彈共同採購/生產計劃是一個符合要求的可靠發展，但與烏克 蘭實際需求遠超過其供應能力的成長速度相比，目前的規模還遠遠不足以在可預見的未來 為烏克蘭戰爭提供可持續供應的基礎，更不用說還要補充歐洲自己已嚴重耗盡的彈藥儲備 6.對於烏克蘭「必須發起和談」的說法是危險的誤導且幼稚的，因為它忽視了俄羅斯的目 標已經強硬且沒有改變的事實。俄國的頑強意志可以從其為長期戰爭和持續進攻行動所做 的明確準備中看出。儘管數十萬名軍人傷亡，目視確認損失超過2,500輛坦克，但如果西 方政府停止軍事支援，迫使烏克蘭為談判停火做出讓步，事實上，這種對烏克蘭的背叛會 產生完全相反的效果。和談不但會鼓勵普丁繼續相信本多終勝的信念，它還將向俄羅斯和 中國傳達一個極其危險的訊息，即歐美國家普遍缺乏戰鬥意志，從而使阻止未來各地可能 爆發的侵略與衝突行為變得更加困難 7.如果烏克蘭被迫談判停火，俄羅斯將會處於強勢地位，他會要求烏克蘭軍隊從關鍵地點 撤出，並取消烏克蘭剩餘的軍事能力作為底線讓步。而這樣的發展也將破壞西方政治的團 結，並破壞烏克蘭與其西方盟國之間的所有信任感 8.雙方停火和談後，俄羅斯很可能會花三到六個月的時間重組其目前薄弱的後勤、訓練和 軍隊部署，然後從更強勢的位置重新發動進攻。這種做法在敘利亞內戰中屢屢發生，俄羅 斯和阿薩德政府軍常在需要暫停行動時利用與反抗軍的停火協議凍結前線，然後在最合適 的天時地利人合時機重新發動攻勢。先前俄羅斯也違背了第一次車臣戰爭僵局後所簽署的 1997年《俄羅斯-車臣和平條約》，於1999年以準備更充分的軍隊重新入侵車臣，並在一 場幾乎完全摧毀其首都的殘酷戰役中征服了該國 9.正確結束戰爭的唯一方法是讓俄羅斯相信，隨著時間的推移，其軍事成功的前景將變得 更糟，而不是更好。這需要歐美對大規模國防工業生產進行投資，以使烏克蘭緩慢的進攻 進展可持續。到那時，俄國才會有強烈的動機就烏克蘭可以接受的條件進行談判，達成可 能實現的和平 10.俄羅斯計劃在未來2至3年內大幅增加武器、彈藥的生產與和新部隊的建立。取決於西 方國家政府能否成功地維持烏克蘭持續有效戰鬥所需的任何供應，最差的狀況這要嘛會使 烏克蘭未來收復國土的進展更加難以實現，要嘛甚至還可能導致迄今為止的成果嚴重倒退 。無論如何，如果歐洲國防產能不想辦法大幅增加，也不專注於重組和訓練軍隊，俄羅斯 將會比大多數政治甚至軍事專家能意識到的速度，更快重新建立能直接威脅北約的戰力 11.一個民主國家要能大規模投資彈藥和武器生產，將需要真正的政治領導力，尤其是勇 氣和口才，向對真正軍事威脅無感的民眾解釋，為什麼在許多其他公共服務都極度缺乏資 金的情況下，進行此類投資仍是必要的。然而，烏俄戰爭也明顯地證明，與一場成功的防 禦戰所付出的難以想像成本相比，能成功嚇阻一個裝備精良、不道德的對手的成本就顯得 微不足道了。人類長久以來的歷史一再說明，很少有戰爭是因為入侵者認為會是長期或艱 困的狀況而發動，但許多長期和艱困的戰爭卻是因為入侵方認為另一方無法阻止其快速勝 利而發動的 12.國防投資需通常要數年以上的時間才能見效，因此即使在短時間內進行必要的投資， 在一線部隊看到成果之前也會有明顯的延遲。這使得面臨衝突危機可能只需要幾年時間的 狀況時，以國防規劃的角度來看的話，危機幾乎就在眼前 最後引用英國首相溫斯頓·邱吉爾於1936年在下議院談到重整軍備的緊迫性時所說的話： 「我們是否還有時間重整我們的國防？或者...太晚了？」 這篇文章真的字字珠璣，同樣的狀況也適用於台灣。歐洲長久以來在國防投資上的擺爛， 在今天嘗到了苦果。從烏克蘭的案例可以學到，在美國因內鬥甚至川普可能再次掌權導致 對外支援力道減弱或消失的情勢下，民主陣營的各國都必須咬緊牙根武裝自己，唯有建立 足以嚇阻這些獨裁國家野心的防禦力量，才是獲得長久和平的關鍵，而不是綏靖主義 本人常觀察針對類似文章討論的各國歐美人士，到最後許多人都會容易陷入"我的國家捐 多少、你的國家才捐多少"的互推責任、互相謾罵的窘境，而不是"我想辦法督促跟配合， 讓我國家能捐更多"。普遍相當缺乏共同目標感，好像這是一場無關緊要的加碼比賽一樣 現在這種一片混亂的狀況真他媽有夠像1930年代，真的是人類從歷史上學到的唯一教訓， 就是永遠學不到任何教訓 -- https://i.imgur.com/8RJDaKr.jpg
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.240.236.151 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1702048463.A.F6A.html
推 FncRookie001: 就多生產砲彈補補庫存剛在前面幫扛的鄰居而已 連這 12/08 23:18
→ FncRookie001: 都做不到 有夠可悲 12/08 23:18
推 CGT : 若美國不軍援，導致俄烏戰爭擴大，慘的是歐洲自己 12/08 23:23
推 jamie81416 : 裡面的核心是第3點，現在的歐洲完全低估了俄國轉向 12/08 23:46
→ jamie81416 : 戰時經濟的影響 12/08 23:46
推 Kroner : 關節痛按摩有效嗎？ 12/09 10:04
推 thaleschou : 看了毛骨悚然 12/08 23:50
推 s952013 : 說了一堆，叫國民加稅造軍火，要不要？ 12/08 23:52
推 jamie81416 : 第3點基本上就判了現在的烏克蘭死刑，普丁不會讓步 12/08 23:53
→ jamie81416 : 烏克蘭絕無可能撐超過10年，連5年都幾乎不可能 12/08 23:54
推 Chricey : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 12/09 10:15
→ andyken : 樓上這就是11點所提到的，有沒有政治人物有勇氣做 12/08 23:54
→ andyken : 跟當年一架F-16能換多少學童的營養午餐一樣的謬論 12/08 23:56
→ andyken : 小學生說加強軍備誰敢不從，民主國家會被反對黨利用 12/08 23:57
→ iqeqicq : 邱吉爾當過第一海軍大臣，知道國防工業的重要性 12/08 23:58
推 Kroner : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 12/09 10:54
推 MoneyMonkey : 期待本國改變都只會得到失望， 12/08 23:58
→ MoneyMonkey : 何況是期待外國的改變…. 12/08 23:58
→ iqeqicq : 而且邱吉爾本身也是帝國主義者，很故重視軍備 12/08 23:58
推 ARCHER2234 : 可是當時蘇聯的體量比俄羅斯大太多了 12/08 23:58
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 12/09 10:58※ 編輯: andyken (123.240.236.151 臺灣), 12/09/2023 00:00:25
推 jamie81416 : 以俄國現在的體量，10%GDP的軍備撐個10年不是問題 12/09 00:01
→ andyken : 給你減個7成好了，40x0.3也有12年 12/09 00:01
→ jamie81416 : 英國一戰到二戰之間的首相，只有邱吉爾有軍務經驗 12/09 00:01
→ test23786 : 第三點要考慮可能是俄羅斯打算這次的烏克蘭戰事以 12/09 00:03
推 Chricey : 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 12/09 11:02
→ test23786 : 後對北約國家出手，基本上頭洗下去可能想達成赤化 12/09 00:03
→ test23786 : 全歐洲的夢想 12/09 00:03
推 jason748 : 一般平民可能會覺得把烏克蘭賣了，繼續用便宜天然氣 12/09 00:04
→ jason748 : 氣比較划算 12/09 00:04
推 Chricey : 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 12/09 11:05
→ jason748 : 之前板上就有住歐洲的鄉民靠北暖氣很貴趕快和談了 12/09 00:05
→ test23786 : 所以基本上不只歐洲可能全世界都要做好ww3準備 12/09 00:05
推 jamie81416 : 倒也正常，現在活著的人沒人經歷二戰那種悲慘遭遇 12/09 00:06
→ jamie81416 : 都是透過書上知道。也只有美國常年征戰的有警惕心 12/09 00:06
推 Chricey : 關節痛睡覺就能治了，吃什麼UC2 12/09 13:10
→ test23786 : 那種鄉民如果俄羅斯開始入侵北約大概就跑了吧 12/09 00:06
推 chyx741021 : 這次讓人意料之外的是美國可能是第一個抽腿的 12/09 00:08
→ andyken : 今天能賣烏克蘭，改天就遲早會賣波羅的海三國 12/09 00:08
推 FncRookie001: 美國其實說真的也是華府那幫菁英在努力 12/09 00:09
推 Chricey : UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 12/09 13:15
→ test23786 : 美國MAGA問題基本上可能造成ww3導火線之一 12/09 00:09
→ FncRookie001: 搞了馬歇爾計畫跟北約 結果現在歐洲根本大型阿富汗 12/09 00:09
→ andyken : 然後前華約的也會一個個被賣光，就看最後醒來的是誰 12/09 00:09
推 jamie81416 : 如果美國面臨歐洲亞洲二選一，歐洲是被放棄的一邊 12/09 00:10
推 Chricey : 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 12/09 13:36
→ FncRookie001: 歐洲只有波蘭是清醒的 12/09 00:10
→ jamie81416 : 歐洲還可以靠本土覺醒，亞洲是完全不可能 12/09 00:10
→ jamie81416 : 亞洲的中國體量太大太懸殊了 12/09 00:11
→ andyken : 賣掉烏克蘭第一個效應就是東西歐的自身衝突會先加遽 12/09 00:11
推 Kroner : 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 12/09 00:11
→ test23786 : 美國不一定二擇一唷，MAGA態度來講可能兩邊都丟掉 12/09 00:11
→ jamie81416 : 波波看的最清楚，俄羅斯就算變成丟泥巴，波波依然 12/09 00:11
→ jamie81416 : 在備戰 12/09 00:11
→ andyken : 波蘭跟芬蘭都算比較醒的，三國跟捷克雖醒但量體太小 12/09 00:12
推 Chricey : 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 12/09 00:12
推 FncRookie001: 說真的啦 MAGA的主張跟想法其實也不算過分 12/09 00:13
→ FncRookie001: 歐洲一堆白癡國家連本國國防都不想努力 12/09 00:13
→ test23786 : 波波不好說唷，波蘭內部親俄勢力其實有開始變強情 12/09 00:14
→ test23786 : 況下 12/09 00:14
推 Chricey : 關節痛按摩有效嗎？ 12/09 00:14
→ andyken : 還好，現在波蘭就半無政府狀態，在等人組閣比較亂 12/09 00:15
→ test23786 : 不過份只是對美國人自己而已，而且MAGA要歐洲增加 12/09 00:15
→ test23786 : 軍費不一定歐洲達成他們就有心滿意，有可能只是作 12/09 00:15
→ test23786 : 為退出北約藉口而已。 12/09 00:15
推 Kroner : 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 12/09 00:15
推 FncRookie001: 美國長期維護一幫不想努力的國家的秩序 不疲勞也難 12/09 00:15
→ andyken : 剛好被一些親俄勢力利用一些經濟窘境來抗議 12/09 00:16
→ jason748 : 其實波蘭一直都有民主倒退的隱憂，只是因為之前堅定 12/09 00:16
→ jason748 : 抗俄，比較少人拿出來說 12/09 00:16
推 Kroner : 關節痛睡覺就能治了，吃什麼UC2 12/09 00:16
推 sugoichai : 亞洲中國體量太大？大懸殊？印度+日本+美國...... 12/09 00:17
→ sugoichai : 體量太大大懸殊是哪個星球的語言？ 12/09 00:17
→ test23786 : 波蘭前政府雖然抗俄，但他們本身對歐盟那邊有衝突 12/09 00:17
→ test23786 : ，加上他們非常袒護匈牙利 12/09 00:17
推 Kroner : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 12/09 00:17
→ andyken : 就有點匈牙利化，還好這次波蘭可能是中間派的組閣 12/09 00:18
推 jamie81416 : 戰爭講句殘酷點的話，就是比人口數量。俄國1.4億和 12/09 00:18
→ jamie81416 : 德法相加差不多，更別提旁邊還有波波大英略陣。 12/09 00:18
→ jamie81416 : 而亞洲光靠中國就14億人獨樹一幟 12/09 00:18
推 Kroner : 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 12/09 00:18
→ test23786 : 匈牙利是已經處在沒救狀態，因為癩蛤蟆奧爾班已經 12/09 00:20
→ test23786 : 控制國內幾乎媒體，基本上人民只能接收奧爾班單方 12/09 00:20
→ test23786 : 面的宣傳 12/09 00:20
→ jamie81416 : 除非大家放大絕直接拿核彈互K，否則中國在主場作戰 12/09 00:20
推 Kroner : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 12/09 00:20
→ jamie81416 : 至少能拿到不輸的結果。美國不進場更是大有勝算 12/09 00:20
→ jamie81416 : 亞洲地區，美國不進場就是中國通殺的情況 12/09 00:22
推 Mentha : 想了一下，這大概是六國論 12/09 00:22
→ Mentha : 而且更糟糕的是獨裁者可以無視死傷跟損失 12/09 00:23
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 12/09 00:23
→ test23786 : 之前匈牙利的大規模抗議完全沒有媒體在報導，反而 12/09 00:23
→ test23786 : 是奧爾班的人馬把那些抗議的抹成左派或同性戀 12/09 00:23
→ Mentha : 然後民主國家的政體還可以輕易被策反收買 12/09 00:23
→ Mentha : 從烏俄戰爭去思考可以知道這是長久黑暗的開始 12/09 00:24
推 Kroner : 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 12/09 00:24
→ jamie81416 : 印度嘛…不好說。先別說他的海軍要跨過數千公里的 12/09 00:24
→ jamie81416 : 南洋。陸地的喜馬拉雅地區，就不是讓主攻的印度能 12/09 00:24
→ jamie81416 : 有效作戰的地方 12/09 00:24
→ test23786 : 中國人口多，確實可能做出凹單打法，可能看到河南 12/09 00:24
推 Chricey : 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 12/09 00:24
→ test23786 : 人被當韭菜派過去那種畫面 12/09 00:24
→ Mentha : 最糟糕的狀況下許多人都得成為新世代的奴隸 12/09 00:24
→ Mentha : 只要美國放棄去當秩序輸出者 12/09 00:25
→ Mentha : 而也沒太多人關注跟在意這件事情 12/09 00:25
推 Chricey : 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 12/09 00:25
→ test23786 : 雖然台灣隔著海但真的不要安心太多，韭菜打法可能 12/09 00:26
→ test23786 : 會看到一堆民船小艇那些往金馬澎湖那邊硬衝 12/09 00:26
→ test23786 : 只要凹單到台灣岸防被軟化就直接派正規軍上岸建立 12/09 00:27
→ test23786 : 橋頭堡 12/09 00:27
推 Chricey : UC2是啥東西？求解釋啦！ 12/09 00:27
→ Mentha : 我們本來就沒有安心的本錢，只是這好日子可能沒剩 12/09 00:27
→ jason748 : 之前Jobli不是才說過，真打起來我們才是用堆屍流的 12/09 00:27
→ jason748 : 一方 12/09 00:27
推 jamie81416 : 18世紀以後，世界戰爭基本是人口多的一方佔據優勢 12/09 00:27
推 Chricey : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 12/09 00:27
→ Mentha : 多久，但普通人包含我並不太會想去思考這個問題 12/09 00:28
→ Mentha : 我倒是不介意變成屍體就是了，比起被中國統治 12/09 00:28
→ test23786 : 美國對烏克蘭抽手對國際就政治災難，疑美派會完全 12/09 00:30
→ test23786 : 起頭的 12/09 00:30
推 Chricey : 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 12/09 00:30
→ test23786 : 台灣本身就已經有不少反美派，這個弄下去最糟可能 12/09 00:32
→ test23786 : 中國不用花一兵一卒，直接影響台灣，可能哪天烏克 12/09 00:32
→ test23786 : 蘭看不到的鮮花迎俄軍變成台灣鮮花迎解放軍 12/09 00:32
→ Mentha : 如果那真的發生也怪不了別人就是了 12/09 00:33
推 Kroner : UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 12/09 00:33
推 FncRookie001: 真的要說政治災難 阿富汗才是吧 倉皇逃竄 12/09 00:35
→ test23786 : 目前美國那情況我還真的懷疑有可能 12/09 00:35
→ FncRookie001: 烏克蘭美國已經軍援這麼久了 抽手也無可厚非 12/09 00:35
推 Mentha : 就算真的發生那也是歷史的一部分，假設真的發生 12/09 00:35
推 Kroner : 不動對關節最好，拎北都躺著 12/09 00:35
推 wahaha99 : 其實我覺得 烏克蘭放棄被佔領領土 剩下全部加入 12/09 00:36
→ Mentha : 那很快的整個世界都會出現大小對抗 12/09 00:36
→ test23786 : 阿富汗的原政府是扶不起阿斗還能講，但烏克蘭還有 12/09 00:36
→ test23786 : 心抵抗下去你抽手絕對比阿富汗難看100倍 12/09 00:36
推 Kroner : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 12/09 00:36
→ wahaha99 : 北約 不失為一個選項 雖然很痛苦 12/09 00:36
→ Mentha : 然後會死掉很多人(我是死定了) 12/09 00:36
→ wahaha99 : 如果真的沒辦法 只能這樣做 12/09 00:36
→ Mentha : @wahaha 我必須跟你說那個不切實際 12/09 00:37
推 Kroner : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 12/09 00:37
→ Mentha : 你認為放棄掉那些領土就能加入北約? 我認為那根本 12/09 00:37
→ test23786 : 不可能，俄羅斯已經放話過利維夫以西才考慮，等於 12/09 00:37
→ test23786 : 你90%烏克蘭領土送給俄羅斯才可能 12/09 00:37
→ Mentha : 做不到 12/09 00:37
推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 12/09 00:37
推 jason748 : 如果美國真要抽手，那美國媒體也會很盡責的把烏克 12/09 00:38
→ jason748 : 蘭政府洗成扶不起的阿斗 12/09 00:38
→ test23786 : 而且北約那個制度，你覺的目前目前成為普丁走狗的 12/09 00:38
→ test23786 : 斯洛格克和匈牙利會讓烏克蘭進去？ 不可能 12/09 00:38
推 Chricey : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 12/09 00:38
→ test23786 : 那個洗不起來啊 因為司機他們又沒逃跑 12/09 00:38
→ jason748 : 普丁除了要四州以外還要烏克蘭「中立化」，怎麼可 12/09 00:39
→ jason748 : 能讓你加入北約 12/09 00:39
推 wahaha99 : 如果烏克蘭能跟北約談好,那倒沒什麼普丁的事 12/09 00:39
推 Chricey : UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 12/09 00:39
→ test23786 : 所以打從一開始割地入北約幾乎不可能的選項 12/09 00:40
→ wahaha99 : 只是前提是要能談好... 如所說,北約裡面一堆扯後腿 12/09 00:40
→ wahaha99 : 的在搞事 12/09 00:40
→ Mentha : 北約這個組織怎麼可能跟烏克蘭談好 12/09 00:40
推 Chricey : 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 12/09 00:40
→ andyken : 普丁：現在給你剩利維夫以西，五年後讓你一寸也不剩 12/09 00:40
→ test23786 : 問題是 匈牙利和斯洛戈克聽普丁不是聽北約的 12/09 00:40
→ Mentha : 烏克蘭需要的是扎實的援助者，北約這個"組織" 12/09 00:40
→ Mentha : 就已經有太多變數了 12/09 00:40
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 12/09 00:40
→ wahaha99 : 阿富汗政府是真的扶不起的阿斗好嗎, 12/09 00:41
→ wahaha99 : 那個哪需要媒體洗 12/09 00:41
→ test23786 : 你談好當下那兩國也是可能毀約的 除非你當下就讓他 12/09 00:41
→ test23786 : 進入 12/09 00:41
推 Chricey : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 12/09 00:41
→ Mentha : 你光是能夠跟北韓一樣把同等的彈藥量確實送到烏克蘭 12/09 00:41
→ Mentha : 烏克蘭就足夠跟俄羅斯打更多更多年 12/09 00:42
→ wahaha99 : 當然,如果談入北約的模式,就必定是無縫銜接的 12/09 00:42
→ wahaha99 : 不然烏克蘭會被搞死 12/09 00:42
推 Chricey : 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 12/09 00:42
→ Mentha : 然後歐洲人對於發生在他們玄關前的戰爭當成吵架話題 12/09 00:42
→ jason748 : 誰說沒逃就不能洗，白修德靠一本中國驚雷就把二戰 12/09 00:42
→ jason748 : 國府黑到萬劫不復，想要黑總是有材料的 12/09 00:42
→ andyken : 當初北約秘書長幕僚的亂放話突然變得實際了？其實很 12/09 00:43
推 Chricey : 關節痛睡覺就能治了，吃什麼UC2 12/09 00:43
→ andyken : 感慨，之前大家不是都嗤之以鼻嗎？ 12/09 00:44
→ test23786 : 現在情況已經證明所謂紙本合約最終只會變歷史文件 12/09 00:44
推 Mentha : 放話沒用，要看實際動作 12/09 00:44
→ test23786 : 前提可以但實際上是夢 12/09 00:44
推 Chricey : 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 12/09 00:44
→ Mentha : 這點不只看獨裁國家，看所有公約組織或者民主國家 12/09 00:45
推 wahaha99 : 別看我,我在7/25就提過了... 12/09 00:45
→ Mentha : 都是一樣的 12/09 00:45
→ test23786 : 除非北約的規則大改 12/09 00:45
推 Chricey : 剛開始吃UC2，期待 12/09 00:45
→ test23786 : 不然其實目前來看北約制度跟聯合國一樣蠢 12/09 00:45
→ Mentha : 北約組織還有個很糟糕的點是根本沒有實質合作作為 12/09 00:45
→ andyken : 跟中俄簽啥麼和平約定都只是多活幾年的一張紙而已 12/09 00:46
→ wahaha99 : 不然就是新華約也行,拉個美國什麼進場 12/09 00:46
推 Kroner : 看到有人提到關節痛，我就想到有一篇UC2推薦的文章 12/09 00:46
噓 jason748 : 紅明顯，說聯合國就算了，說北約沒有實質合作是在 12/09 00:47
→ jason748 : 雲嗎 12/09 00:47
→ test23786 : 對中俄來說那些合約只要到時候找個理由毀掉就可以 12/09 00:47
→ test23786 : 出手了 12/09 00:47
推 Chricey : 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 12/09 00:47
推 FncRookie001: 說到底 問題還是歐洲靠爸啊 12/09 00:48
推 FncRookie001: 不管是裁軍左派還是收錢右派 本質上都是因為美國在 12/09 00:51
→ FncRookie001: 幫忙撐所以為所欲為 12/09 00:51
→ FncRookie001: 現在美國財政又越來越緊張 MAGA崛起真的剛好而已 12/09 00:51
推 Chricey: 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 12/09 00:51
→ FncRookie001: 悲哀啊 12/09 00:52
→ Mentha : 喔，你說的是例如土耳其卡著不讓瑞典加入的作為 12/09 00:52
→ Mentha : 或者是美國現在財政緊張然後北約各國繼續裝死躺著 12/09 00:52
→ Mentha : 不增加軍費支出的作為嘍 12/09 00:52
推 Kroner : UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 12/09 00:52
→ Mentha : 真的是很合作的北約 12/09 00:53
→ test23786 : 共和黨的問題，看一篇新聞社論提到共和黨在1941年 12/09 00:53
→ test23786 : 曾經搞過同樣政治操作，只是當時因為兩院是民主黨 12/09 00:53
→ test23786 : 掌權才沒翻掉。 12/09 00:53
推 Kroner : 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 12/09 00:53
→ Mentha : 順便像匈牙利那樣嚷嚷著我要俄氣不要軍援 12/09 00:53
→ andyken : 可能單純指有共同軍演訓練之類的吧... 12/09 00:54
→ Mentha : 我其實是對包含在北約裡面的各國自掃門前雪的行為 12/09 00:57
→ andyken : 目前如果年底土雞議會有過的話那就是匈牙利卡著瑞典 12/09 00:57
推 Kroner : 關節痛這種東西靠UC2就對了 12/09 00:57
→ Mentha : 感到終究是沒有太多的整合 12/09 00:57
→ Mentha : 比起你真的要啟用北約組織花自己的血跟錢去擋 12/09 00:58
→ Mentha : 那個家底真的有夠厚的俄羅斯跟中國 12/09 00:58
→ Mentha : 花點錢去支援能夠跟俄羅斯纏鬥到這樣的烏克蘭 12/09 00:59
推 Chricey : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 12/09 00:59
→ Mentha : 怎麼想都還更划算 12/09 00:59
→ test23786 : 社論說法是1941年時候共和黨是反對租借法案的，然 12/09 01:01
→ test23786 : 後在當年也是以要求民主黨廢除社會安全法和重寫勞 12/09 01:01
→ test23786 : 動法為由在搞事。 看起來跟今天狀況有一樣相似。 12/09 01:01
推 Chricey : 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 12/09 01:01
→ test23786 : https://wapo.st/487Ywdz 12/09 01:01
→ andyken : 講難聽點歐洲陸軍也不用留啥麼庫存了，都捐了才對 12/09 01:02
→ test23786 : 題外話保加利亞總統反對軍援烏克蘭100量裝甲運兵車 12/09 01:03
→ test23786 : ，然後保加利亞議會直接把總統的反對否決掉了，所 12/09 01:03
推 Chricey : 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 12/09 01:03
→ test23786 : 以軍援會繼續 12/09 01:03
→ andyken : 弄垮俄國之後再來補都還來得及，難道非洲會侵略嗎？ 12/09 01:03
推 Mentha : 那樣做就跟普丁現在做的一樣，其實很合理 12/09 01:04
→ Mentha : 把跟其他歐洲國家邊境的部隊都抽調全送去烏克蘭 12/09 01:04
推 Chricey : 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 12/09 01:04
→ Mentha : 但顯然民主國家真的很好滲透 12/09 01:04
→ Mentha : 我花點錢就可以讓你擱置議題 12/09 01:05
→ Mentha : 軍援永遠送不到 12/09 01:05
→ Mentha : 還可以讓你們政黨互相攻訐 12/09 01:06
推 Kroner : 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 12/09 01:06
→ andyken : 我說的是裝備不是人，你剛自己也說比自己上划算太多 12/09 01:06
→ Mentha : 我要營養午餐不要軍援 12/09 01:07
→ Mentha : 我知道你說的是裝備，但我認為思路是一樣的 12/09 01:07
→ Mentha : 你大可以把不會用到的彈藥送去給烏克蘭 12/09 01:07
推 Chricey : 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 12/09 01:07
→ Mentha : 就像俄羅斯可以認定你北約就是不會主動打進來 12/09 01:08
→ Mentha : 那我可以把防守北約這種兵力當成用不到而全送去烏克 12/09 01:08
→ Mentha : 蘭，同樣要防守中國的兵力也不是那麼重要 12/09 01:08
→ test23786 : 另外有個好笑的 華盛頓郵報稱，在烏克蘭收到砲彈方 12/09 01:09
推 Chricey : 5樓關節跟Ｘ一樣 12/09 01:09
→ test23786 : 面韓國是僅次於美國的最大砲彈供應國甚至比歐盟還 12/09 01:09
→ test23786 : 多 12/09 01:09
→ Justisaac : 歐洲可不是同一個國家，德法英自己都打了一堆戰爭 12/09 01:09
→ Justisaac : 要他們完全信任彼此比想像中難 12/09 01:09
推 Chricey : 關節痛這種東西靠UC2就對了 12/09 01:09
→ test23786 : 如果這報導屬實的話，等於一個韓國供應量把整個全 12/09 01:11
→ test23786 : 部歐盟國家打趴了 12/09 01:11
推 Justisaac : 我想韓國應該是收費賣砲彈吧XD? 12/09 01:12
推 Mentha : 收了錢有送到還是比不收錢永遠送不到好多了 12/09 01:12
推 Chricey : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 12/09 01:12
→ andyken : 韓國是賣砲彈不是直接給烏克蘭 12/09 01:13
→ Mentha : 不想送就開個價格 12/09 01:14
→ test23786 : 韓國是收費沒錯，透過美國 12/09 01:14
→ test23786 : 但產量來說值得參考的點 12/09 01:14
推 Kroner : 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 12/09 01:14
→ Mentha : 歐洲各國至少該把自己國家的產能提升些 12/09 01:15
→ Mentha : 雖然我覺得想想是緣木求魚 12/09 01:15
→ test23786 : 雖然韓國軍工業本身就很發達了 12/09 01:16
→ Mentha : 受惠於北韓很實際的威脅吧 12/09 01:17
推 Kroner : 關節痛就老人病 12/09 01:17
→ andyken : 別說產量，南韓也是有上百萬砲彈庫存的 12/09 01:18
→ Mentha : 韓國比我們務實多了 12/09 01:18
推 king9122 : 那是因為南韓的敵人比我們的低好幾個檔次 12/09 01:27
→ king9122 : 我不敢說南韓沒有舔朝鮮的人，但比例肯定完輸台灣 12/09 01:28
推 Chricey : 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 12/09 01:28
推 peterlee97 : 唉 反正不用去成天想人家會崩坐享其成 準備好自己 12/09 01:29
→ peterlee97 : 比較實在 12/09 01:29
推 scott29 : 好文推 12/09 01:29
推 FncRookie001: 人性就是這樣 土地接壤首度擺在旁邊 做事就很老實 12/09 01:38
推 Chricey: 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 12/09 01:38
→ FncRookie001: 隔個海峽就開始搞官僚特許 唸四書練刺槍 12/09 01:39
→ FncRookie001: 那遑論那些隔好幾個肉盾國家的西歐 當然繼續擺爛 12/09 01:40
→ Justisaac : 台灣的問題不在隔海峽 在體量差距太大單打遲早要輸 12/09 01:48
→ Justisaac : 所以很容易會有人覺得投降也是不差的選項 12/09 01:48
推 Chricey : 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 12/09 01:48
→ Justisaac : 當然烏克蘭vs俄國也有相同的問題，時間拉長也很麻煩 12/09 01:49
推 semind : 就是投資國防保平安，不買武器沒和平，台灣也一樣 12/09 01:54
→ semind : 說量體的參考平頭哥蜜獾一小隻勇鬥群獅的影片 12/09 01:56
→ semind : 再看看猶太人不到2千萬人，對手是19億人口伊斯蘭教 12/09 01:57
推 Kroner : UC2是啥東西？求解釋啦！ 12/09 01:57
→ Justisaac : 總而言之就是難度越高越會有一定比例的人口有意見 12/09 01:57
→ Justisaac : 這不是誰說服誰的問題 12/09 01:57
→ Justisaac : 西瓜效應連選舉都有，更別說攸關生命的戰爭。 12/09 01:58
推 teras : 有一戰二戰的慘痛經驗。整個歐洲就是不想打仗。就只 12/09 01:58
推 Chricey : 關節痛睡覺就能治了，吃什麼UC2 12/09 01:58
→ teras : 有英美+俄，一頭熱！！！！ 12/09 01:58
→ semind : 咬人會痛，大國也會怕被咬。普丁當初開打也是以為 12/09 01:58
推 phoenixh : 歐洲嚐到苦果了嗎？看起來是還沒，頭還埋在沙子裡 12/09 01:58
→ semind : 三天就能拿下基輔，若他知道要打成這樣，還會打嗎 12/09 01:58
推 Chricey : 關節痛按摩有效嗎？ 12/09 01:58
→ Justisaac : 以歐洲來說，不少人覺得俄國不敢碰歐盟國家 12/09 02:00
→ Justisaac : 這想法下，烏克蘭被吃了也不一定關歐盟的事~ 12/09 02:00
推 teras : 一戰有白痴歐洲貴族主導。二戰有個狂人希特勒。現在 12/09 02:11
→ teras : 的歐洲，什麼都沒有。我去過的法國第二大城里昂，共 12/09 02:11
推 Chricey : 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 12/09 02:11
→ teras : 產黨還長期執政呢。什麼自由資本跟共產對抗。那是台 12/09 02:11
→ teras : 灣井蛙長期被洗腦的結果。在歐洲，或至少德法義，沒 12/09 02:11
→ teras : 什感覺。 12/09 02:11
推 HarukaJ : 我有個疑問 蘇俄當時是有不少加盟國可以搜刮吧 用 12/09 02:21
推 Kroner : 哈囉！關節痛真的超痛欸，我之前也遇過類似情況，後來去看醫生吃推薦UC2，效果不錯喔！ 12/09 02:21
→ HarukaJ : 來跟現在比喻適當嗎 12/09 02:21
→ Justisaac : 恰當與否要看烏克蘭能穩定拿到多少資源XD 12/09 02:23
→ Justisaac : 畢竟戰爭是消耗戰，一方投入得少 另一方就輕鬆 12/09 02:23
推 EYESOFDARKKE: 個人認為，台灣更重要的是要提出一個眾人大致可接 12/09 02:27
推 Kroner: 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 12/09 02:27
→ EYESOFDARKKE: 受的國家願景，也需要對國軍做出更確實的組織改造 12/09 02:27
→ EYESOFDARKKE: 及精神再造。前者不用多說，所有的建國都圍繞在一 12/09 02:27
→ EYESOFDARKKE: 個「神話」上，好讓眾人為了一個所相信的目標而努 12/09 02:27
→ EYESOFDARKKE: 力，但台灣目前並沒有這樣的存在，光是藍綠統獨就 12/09 02:27
推 Chricey: 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 12/09 02:27
→ EYESOFDARKKE: 能吵個不停，儘管在民主社會上有不同的聲音是很正 12/09 02:27
→ EYESOFDARKKE: 常的，但雙方的所作所為在我看來只是在撕裂台灣， 12/09 02:27
→ EYESOFDARKKE: 看不到有個想一同走向的未來。後者的話，板上也提 12/09 02:27
→ EYESOFDARKKE: 出不少討論了，但多半都圍繞在錢跟待遇這塊，反而 12/09 02:27
推 Kroner: 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 12/09 02:27
→ EYESOFDARKKE: 提出打造一個不那麼有錢，讓人也願意留下來努力的 12/09 02:27
→ EYESOFDARKKE: 環境這部分卻很少。像NASA絕對不是給薪超乎想像的 12/09 02:27
→ EYESOFDARKKE: 組織，但依舊讓許多人為之嚮往。這種會激起讓人自 12/09 02:27
→ EYESOFDARKKE: 願的熱情會是更有效的要素，持續改善目前依舊低劣 12/09 02:27
推 Chricey: 關節痛睡覺就能治了，吃什麼UC2 12/09 02:27
→ EYESOFDARKKE: 的軍人薪水固然重要，但能否打造出一個可以吸引人 12/09 02:27
→ EYESOFDARKKE: 員投入的環境更重要，畢竟如果錢就能解決一切的話 12/09 02:27
→ EYESOFDARKKE: ，那相對高薪的科技業，根本不會有什麼離職的狀況 12/09 02:27
→ EYESOFDARKKE: 吧。 12/09 02:27
推 Kroner: 看到有人提到關節痛，我就想到有一篇UC2推薦的文章 12/09 02:27
推 teras : 其實歐洲人的想法很簡單。本來是世界超強扛霸子。連 12/09 02:41
→ teras : 最厲害的科學家愛因斯坦都在歐洲受德文教育茁壯。結 12/09 02:41
→ teras : 果打了一二戰後，變成世界癟三，老大老二讓給美俄當 12/09 02:41
→ teras : 。有腦子的歐洲人都不會笨到沒事去打仗好嗎！！！！ 12/09 02:41
推 Kroner : 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 12/09 02:41
→ teras : ！ 12/09 02:41
推 Brioni : 等俄國有餘力要挑戰北約的時候，我是指空軍海軍都備 12/09 02:52
→ Brioni : 好時，普丁早掛了，不如思考下一個俄國領導人是誰 12/09 02:52
→ Brioni : 歐洲穩步建軍備戰就好，不必隨各種言論杞人憂天 12/09 02:54
推 Chricey : 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 12/09 02:54
→ Brioni : 連烏克蘭都啃不動，當真以為15年內可以挑戰歐洲百萬 12/09 02:57
→ Brioni : 軍隊喔 12/09 02:57
→ Brioni : 芬蘭、波蘭、羅馬尼亞、希臘都不是好搞定的角色 12/09 02:58
→ Brioni : 更別說歐洲每個國家空軍湊一湊對俄國是壓倒性的質跟 12/09 02:59
推 Kroner : 看到關節痛，我就想起我姨媽 12/09 02:59
→ Brioni : 量差距 12/09 02:59
→ andyken : 現在是還有優勢，但繼續擺爛的話，說真的樂觀不起來 12/09 03:38
→ kinmengon : 歐盟 真的要增加軍備武生產力了。不要總是慢半拍 12/09 03:56
→ kinmengon : 看看亞洲 因為左岸巨嬰兒愛下餃子 週邊各國因此軍 12/09 03:58
推 Chricey : 關節痛這種東西靠UC2就對了 12/09 03:58
→ kinmengon : 備也被動提升了不少 12/09 03:58
推 FncRookie001: 歐洲：不用投資國防 反正美國阿爸會出手！ 12/09 05:32
→ Alwen : 歐洲，笑死人，沒有美爹早就被普大帝車過去的國家 12/09 06:06
→ iio : 樓上你笑歐洲時也看看台灣自己好嗎 12/09 06:24
推 Kroner : UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 12/09 06:24
→ iio : 不要說台灣從上到下從軍到民 就連解放軍也是在假定 12/09 06:26
→ iio : 美爹參戰的情況下去設計戰略和戰術的 12/09 06:27
→ geordie : 呃..你看菲菲跟台灣的差別就知道，中國要是不考慮 12/09 08:26
→ geordie : 美國的情況下，他會先打哪一個 12/09 08:26
推 Chricey : UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 12/09 08:26
推 curlymonkey : 凹單仔布丁可能慘勝 希望不要給習包子有錯誤的啟發 12/09 08:35
→ curlymonkey : ... 12/09 08:35
推 MartianIT : 德國國防軍什麼鳥樣就別說了 法國打仗打一打搞不好 12/09 08:58
→ MartianIT : 還要停下來罷工或放暑假 然後西歐的回教移民到時可 12/09 08:58
推 Kroner : 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 12/09 08:58
→ MartianIT : 能也會趁機作亂 12/09 08:58
推 MartianIT : 何況前線目前還隔著烏波等前華約國家在坦 不可能有 12/09 09:02
→ MartianIT : 機會像十九世紀的克里米亞戰爭那樣西歐多國出兵 12/09 09:02
噓 detonator : 無聊 是要打世界大戰喔 12/09 09:28
推 Chricey : 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 12/09 09:28
推 lovegensokyo: 第8點有道理，現在不弄死俄國，未來一定被俄國弄死 12/09 09:30
推 semind : 獨裁國家真的很無聊，整天暗殺人又怕自己被暗殺 12/09 09:31
→ semind : 怕權力不穩被暗殺，就跑去入侵其他國家 12/09 09:32
→ semind : 像民主國家這樣嘴砲攻擊，選票定輸贏不好嗎 12/09 09:32
推 Chricey : 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 12/09 09:32
推 saviora : 台灣是不得已才會設計有美國支援的戰略 12/09 09:39
→ saviora : 歐洲是自己擺爛到必須依賴美國 12/09 09:40
推 lifeowner : 標準的「尾巴搖狗」本來想利用媒體塑造全球的恐中 12/09 10:04
→ lifeowner : 論 結果這下子自己都開始恐了 說鬼故事的人被鬼故 12/09 10:04
推 Chricey : 關節痛這種東西靠UC2就對了 12/09 10:04
→ lifeowner : 事嚇死 12/09 10:04
推 utn875 : 歐洲一年百萬砲彈計畫都做不成，執行力有夠差 12/09 10:14
推 jason748 : 笑人家歐洲，美國要求台灣國防預算要GDP3%多久了， 12/09 10:15
→ jason748 : 自己有做到嗎？ 12/09 10:15
推 Kroner : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 12/09 10:15
→ andyken : 以台灣的稅收量要在不加稅的狀態下提高很多是有困 12/09 10:23
→ andyken : 難 12/09 10:23
→ Brioni : 特別預算呀，台灣政府最愛了 12/09 10:53
推 FMANT : 廢話一堆，你肯多繳稅嗎？阿不就不願意 12/09 10:54
推 Kroner : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 12/09 10:54
推 Brioni : 而且整個歐洲的EF2000, Rafale, F-35, F-16, F-18也 12/09 10:58
→ Brioni : 是一千多架 12/09 10:58
→ FMANT : 你肯多生一個小孩去當兵嗎？也不肯麻 12/09 10:58
→ FMANT : 不出錢不出人，出張嘴有屁用？？？ 12/09 10:58
推 Kroner : 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 12/09 10:58
→ Brioni : 把歐洲視為一個整體，軍工產量不比美國低 12/09 10:59
→ Brioni : 別忘了美國的國土面積跟概念上歐洲的面積差多大，GD 12/09 11:02
→ Brioni : P也是超過歐盟，算起來歐洲投入在軍備的比重可沒比 12/09 11:02
→ Brioni : 較少 12/09 11:02
推 Chricey : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 12/09 11:02
推 jamie81416 : 歐洲扣掉俄國的人口是5億多一點，比美國多1億快2億 12/09 11:03
推 Brioni : 歐洲唯一的問題就是經驗，沒幾個國家像美軍有這麼多 12/09 11:04
→ Brioni : 實戰經驗 12/09 11:04
→ Brioni : 然後因為很少像美軍到處跑，所以遠程打擊跟支援調動 12/09 11:05
推 Chricey : 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 12/09 11:05
→ Brioni : 能力遠不如美，但顧家綽綽有餘 12/09 11:05
→ andyken : 文中也有提到歐洲空軍SEAD的能力跟美軍相比不是沒 12/09 11:12
→ andyken : 有就是很弱 12/09 11:12
推 reich3 : 應該說歐洲地區最多戰爭的時期已經過去，剩下美國繼 12/09 13:10
推 Kroner : 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 12/09 13:10
→ reich3 : 承尚武精神！ 12/09 13:10
推 reich3 : 連中國人殺中國人的兇狠時代也暫時遠去，21世紀此時 12/09 13:11
→ reich3 : 此刻，戰爭經驗只集中在某些國家。 12/09 13:11
推 jason748 : 我願意多繳稅啊，某人才是廢話一堆吧zzzz 歷史板鬧 12/09 13:15
推 Kroner : 看到關節痛，我就想起我姨媽 12/09 13:15
→ jason748 : 完換軍武板 12/09 13:15
推 carbazole : 中日戰爭也是因為918瀋陽事變，讓日本軍部覺得中國 12/09 13:30
→ carbazole : 不堪一擊，才有“三月亡華”之說 12/09 13:30
推 sas1942 : 274樓，應該說沒人想打仗吧，就是因為有希特勒跟普 12/09 13:36
推 Chricey : 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 12/09 13:36
→ sas1942 : 丁這種瘋子存在，才要被迫跟那種瘋子打仗吧 12/09 13:36
推 fragmentwing: 亞洲要比人數還是有印度 邊界山高但是換路線從東南 12/09 13:56
→ fragmentwing: 亞那邊搞中國還是可以的 雖然山還是很高 12/09 13:56