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作者NKN (99%是眼鏡與吐槽)
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標題[討論] 台灣國軍陸軍引進卡車自走砲之困難與必要
時間Fri Dec 8 15:10:06 2023
※ 引述《jason748 (第79空中突擊旅)》之銘言： : 推 OpenGoodHate: 40輛，加現有的A2/5升級，數量也是不夠用 12/08 11:15 : → OpenGoodHate: 所以還是要另外買卡車砲，買武器簡單，後面 12/08 11:15 : → OpenGoodHate: 整合進現有的指揮體系才是關鍵 12/08 11:15 : → l81311i : 40輛太少 連替換M110都不夠 還是要買卡車砲去替換 12/08 11:26 : → l81311i : 牽引砲才行 12/08 11:26 : → Mystiera : 777也是牽引砲欸 卡車砲毛都還沒看到的要取代什麼 12/08 11:37 關於國軍砲兵自走砲更新 卡車砲也被拿出來談過很多很多次 但主要卡在兩件事情上: 1.美軍沒有使用卡車自走砲 無貨可賣 2.國軍陸軍無實戰經驗所以長年教範照抄美國陸軍 故也難自發性DIY卡車砲 2又是因為1 因為沒有實戰經驗加持 自行發展新理論很容易受到各種質疑 在國軍陸軍又特別是如此 所以國軍陸軍的教範發展現在是很保守 寧願照抄美國陸軍也儘量不要自搞 怕自己捅婁子 事後被各路罵翻 故多一事不如少一事 故國軍陸軍不太可能像歐洲陸軍甚至是日本陸上自衛隊那樣 自己自搞便宜好用但防禦性能較低的卡車自走砲 因為這一推出來 有人支持也一定會有各種質疑 這不是隨便說說 之前日本陸自推出19式卡車自走砲 網路軍迷界一堆履帶黨也是各種罵翻 主要的批判性說法就是認為這種便宜貨吃預算吃編制又低生存性 日本19式卡車自走砲 https://youtu.be/K0wbYhLK4dQ?si=sq1batNiqNIJOhDZ
但畢竟卡車自走砲還是比牽引砲好用而且生存性更高 又如今年烏克蘭為了補足自走砲數量不足 也開始國產卡車自走砲 https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4347336 接軌北約砲彈規格 烏軍自製「伯達納」自走砲開轟 2023/06/28 15:03 當新型履帶自走砲到位後 國軍陸軍還是應該認真考慮引進卡車自走砲 (不論是自主開發或授權生產) 來補數量不足的可能性 特別是提供給守備旅砲兵營 至於卡車自走砲應該長什麼德行 歐洲跟日本都是採取跟主力火炮規格接軌的155mm榴彈砲 這在火力上確實也比較理想 但由於155榴需要最好8x8至少6x6的大型卡車底盤 國際上也有些是採用後座力較低的105榴裝上4x4卡車底盤 來做輕便的卡車自走砲 --------------------------------- https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1634318 印度採購輕型自走砲~阻邊境威脅 2023/12/03 記者丘學陞／綜合報導 　軍聞網站「MilitaryLeak」11月30日報導，印度陸軍擬向該國「Kalyani」集團採購數 百輛輕型自走砲，以增進山區部隊支援火力，進而嚇阻邊境爭議地區威脅；還能以此強化 印度製造能量，有助增進國防自主。 　報導指出，印度陸軍欲採購200輛「Kalyani」集團製造的「Garuda 105 V2」105公厘自 走砲，藉其出色機動性、地形適應能力，部署於山區破碎地形，如山巒密布、鄰近邊境的 錫金省等地，強化當地部隊的支援火力，有效嚇阻邊境威脅。 　「Kalyani」集團表示，「Garuda 105 V2」為一款超輕型火砲系統，裝有1門105公厘37 倍徑榴砲，其輕量化的制退系統性能優異，因此，可安裝於多款小型4輪驅動載具，且最 快能在日間1.5分鐘、夜間2分鐘內完成部署開始射擊；得益於不到5.5噸的總重，以及載 具越野能力，「Garuda 105 V2」能適應多種複雜地形，因此也被稱為「無處不及砲」（ Go anywhere Gun）。 　「Garuda 105 V2」優異性能也獲海外廠商肯定，「Kalyani」集團就與美國曼德斯集團 合作，打造基於「Garuda 105 V2」的「鷹眼」（Hawkeye）自走砲，並引起美國陸軍和陸 戰隊高度興趣，有望成為未來支援火力選擇之一。 　此外，印度陸軍也擬向印度國防工業，採購總計達400門的155公厘牽引榴砲，提升前線 地面支援火力、推動砲兵裝備現代化，應對與中共、巴基斯坦間爭議，同時也增進自身國 防自主能量。 ------------------------ 當然 這些卡車自走砲流行 你知我知 國軍陸軍裏頭 別說自己有在看國際軍事新聞 可能比較有在認真看青年日報的人就會知道 但真要建案 我猜到了高層 還是得先跟履帶黨幹上一架 才能爭取到預算 畢竟客觀來說 卡車自走砲 要講有比美軍現役的M109A7履帶自走砲更先進嗎? 當然是沒有 真的建案會不會被人罵"花錢買美軍不用便宜貨"? 卡車自走砲確實目前也是美軍不用的便宜貨 甚至大都還得手動裝填 是比較Low沒錯 如果不是直接跟歐美買授權 GPS定位跟彈道計算機之類火控裝置也得要台灣自己做 這對沒點自走砲科技樹的台灣來說確實也有很多困難 (特別是台灣沒夠大的砲兵演習場自己常打來做射表 砲管生產與底盤系統整合也不像卡車火箭砲那麼簡單) 但儘管有很多困難 引進卡車自走砲來跟履帶自走砲做高低配補充數量不足 長期來看個人認為是勢在必行 只是除非等到美國陸軍也引進卡車自走砲(目前有風無影 只釋出了幾個實驗影片) 要在卡車自走砲該不該買論爭上獲勝 這目前大概只能找隔壁日本人來救援 才比較容易說服反對者 而且要等到新型履帶自走砲到位後才有機會爭得到預算 但個人認為卡車自走砲是比自己國產升級舊型履帶自走砲更划算實用的選項 装輪15榴実弾射撃（手動装填） (這是訓練 有半自動裝填模式) https://youtu.be/kq-EvMnn2NQ?si=gMUHTkMc0VQW3KKZ
[超完全版]自走砲・牽引砲の自動装填装置 (影片15秒前後就有19式半自動裝填模式) https://youtu.be/2Gol10todn8?si=VELULm27j-PmifEp
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1702019408.A.60E.html ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/08/2023 15:15:15
推 jason748 : 卡車炮未來有可能全面取代傳統牽引炮嗎? 12/08 15:15
→ jason748 : 看烏軍的M777戰損也是不少 12/08 15:16
"全面"取代應該是不太可能 因為牽引砲輕量便宜 還是適合直升吊掛或給定點守備部隊使用 又或者給有武器比沒武器好的動員部隊使用 但這年頭反砲兵手段越來越多 主力地面部隊沒有自走砲只會越來越難混
推 chyx741021 : 如果是只有裝甲旅使用39倍徑的M109A7，機步旅和軍 12/08 15:21
→ chyx741021 : 團砲兵營使用45/52倍徑的卡車砲呢？ 12/08 15:21
越長的砲管越難製造 配套用的國產砲管哪裡來會是個問題 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/08/2023 15:28:47
推 chenyeart : 我們有機會取得的只有美國布魯特斯吧？還有其他國家 12/08 15:28
推 Kroner : 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 12/08 15:32
→ chenyeart : 敢賣嗎？ 12/08 15:28
大概就看捷克敢不敢扛中國壓力吧 捷克的Dana卡車自走砲有砲塔其實很先進 但不大流行 https://youtu.be/p7qIejqBQr4?si=9Z-WJPR0AWo_7dz1
西歐方面 卡車自走砲先驅是法國 但法國外交方針兩面討好兩面被嫌 不太可靠 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/08/2023 15:31:35
推 chyx741021 : 布魯特斯如果是用來代替牽引砲是比較經濟，但問題 12/08 15:31
→ chyx741021 : 是美國測試過的狀況不明 12/08 15:31
→ chyx741021 : NKN大，我指的45/52倍徑卡車砲就是指捷克（當然前 12/08 15:32
推 Chricey: 看到關節痛，我就想起我姨媽 12/08 15:52
→ chyx741021 : 提是願意賣） 12/08 15:32
推 AfterDark : 瑞典的archer不也是好東西嗎？ 12/08 15:37
推 OpenGoodHate: 國軍有自製45倍徑卡車砲，可以跟捷克合作技轉 12/08 15:52
→ OpenGoodHate: 關鍵技術，要不要砲塔的構型可以再討論 12/08 15:52
推 Chricey: 關節痛就老人病 12/08 15:54
→ KJK7 : 老美沒有，其他國家不賣，自製科技樹沒點，你要怎 12/08 15:52
→ KJK7 : 麼樣讓卡車砲納入建案 12/08 15:52
→ OpenGoodHate: Dana怕是太大台，涵洞過不去就麻煩了 12/08 15:53
→ OpenGoodHate: 從XT69以來卡關不達標的問題應該都差不多 12/08 15:54
推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 12/08 16:07
推 wistful96 : 捷克跟中國貿易金額低 應該是不太怕施壓 12/08 15:55
→ wistful96 : Dana卡車自走砲客戶確實少 但至少願意賣 甚至技轉 12/08 16:07
推 Ceelo : 有錢當然可以全買a7跟神劍 現在就沒錢 12/08 16:07
→ Ceelo : 卡車砲方便跨區增援 可以少量引進試用 12/08 16:07
推 Chricey : 關節痛就老人病 12/08 16:22
→ Ceelo : 況且美國現在又不賣你a7 難道要等到猴年馬月 12/08 16:07
推 jobli : 要建案最大問題之一是使用者是誰? 12/08 16:22
→ jobli : 裝甲旅我有自走砲,要我也要等A6 A7 12/08 16:22
→ jobli : 機步旅,我想要自走砲,沒有的話卡車砲勉強吧 12/08 16:22
推 Chricey : UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 12/08 16:33
→ jobli : 步兵旅,我連砲都不想要給我卡車砲? 12/08 16:22
→ jobli : 軍團,我有火箭跟海馬斯了 12/08 16:22
推 chyx741021 : 軍團砲我記得也有四個營的A2/A5？ 12/08 16:31
→ scotch : 軍團也有M114／63甲 12/08 16:33
推 Kroner : 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 12/08 16:46
→ scotch : 不是63甲是T65 12/08 16:33
→ Rinehot : 要先搞定軍規卡車跟砲管，沒有這兩個都是講爽的。 12/08 16:36
推 MeiHS : 美軍好像真的沒有卡車式自走砲。為何？沒必要嗎？ 12/08 16:45
推 l81311i : 為了要空運 12/08 16:46
推 Kroner : 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 12/08 16:49
推 b777300 : 我是認為車載多管火箭會比較實用，短時間內高輸出， 12/08 16:48
→ b777300 : 射程又遠 12/08 16:48
→ b777300 : 其實可以用一般的貨卡上面加裝8~16管射程30~40公里 12/08 16:49
→ b777300 : 的火箭彈 12/08 16:49
推 Chricey : UC2神招啊，吃下去就對了 12/08 16:50
推 Rainknight : 照抄美國陸軍？ 12/08 16:50
推 jobli : 應該先確定誰要用,然後才來講商源 12/08 16:50
→ jobli : 步兵熬啊熬等到雲豹,裝甲兵撐到M1 12/08 16:50
→ jobli : 真的有想要,總是會出來 12/08 16:50
推 Kroner : 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 12/08 16:51
→ jobli : 至於火砲,如果打擊旅沒有想要,根本沒有人要 12/08 16:50
→ jobli : 步兵旅如果可以連105都不想要 12/08 16:50
→ jobli : 現在都有守備旅改換120,養砲兵真的很麻煩 12/08 16:51
→ jobli : 太多専業,不能替代,兵科又有限制 12/08 16:51
推 Kroner : 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 12/08 16:54
→ jobli : 120跟105差不多,但維持容易 12/08 16:51
→ jobli : 至於戰力?明天又不打仗 12/08 16:52
推 b777300 : 用GPS定位計算與目標區之間的距離與攻擊角度投射， 12/08 16:54
→ b777300 : 反正也是覆蓋性打擊，一分鐘內就能完成攻擊並脫離 12/08 16:54
推 Chricey : 關節痛睡覺就能治了，吃什麼UC2 12/08 16:57
→ eemail : 2007年台北世貿航太就有國產卡車自走砲 45倍徑 12/08 16:54
推 b777300 : 看車載平板能不能做到簡易模擬打擊區，現在的戰爭 12/08 16:56
→ b777300 : 類型遊戲都能做到大致估算彈著點，我相信應該沒問題 12/08 16:56
→ b777300 : 一個砲組，甚至一人就能完成攻擊 12/08 16:57
推 Kroner : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 12/08 17:01
推 jobli : 樓上要不要瞭解一下現代火砲射擊要那些參數.... 12/08 16:58
→ barbarian72 : 把遊戲比實戰，一級棒的 12/08 17:00
推 b777300 : 高度、風向、距離、裝藥量、彈重，雖然我不是砲兵出 12/08 17:00
→ b777300 : 身，但我是認為依照現在的科技水準，應該能大大簡 12/08 17:01
推 Chricey : 關節痛就老人病 12/08 17:02
→ b777300 : 化流程，甚至交給電腦估算 12/08 17:01
→ nkfcc : 說到底火砲就是要堆數量，成本當然會是重要考量。 12/08 17:02
推 jason748 : 拿遊戲來說的哈哈哈 12/08 17:02
推 b777300 : 看看現在的武器，大多慢慢走向高度自動化，人只是負 12/08 17:02
推 Kroner : 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 12/08 17:07
→ b777300 : 責下達指令，實際已經很少介入整個流程 12/08 17:02
推 b777300 : 遊戲其實就是未來的趨勢 12/08 17:06
→ b777300 : 美軍已經在實驗各種無人武器，未來士兵真的只是遠 12/08 17:07
→ b777300 : 端操控 12/08 17:07
推 Kroner : 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 12/08 17:16
→ Ekmund : 這一樣要繞回參數取得與傳遞問題 還有要單人可操作 12/08 17:16
→ Ekmund : 若是155 那會因包含自動裝彈等系統搞得蠻大一台 12/08 17:16
→ Ekmund : 就要考慮台灣道路適性 戰時能不能分配給大隻卡車砲 12/08 17:16
→ Ekmund : 而且即便遠程操作是技術可行 也不能放棄系統故障或 12/08 17:16
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 12/08 17:21
→ Ekmund : 意外需要人為排除問題、甚至直接上去開的狀況 12/08 17:16
→ Ekmund : 這不是有PlanB就要丟A的場景 12/08 17:16
推 Wooctor : Archer雖然是BAE的產品，但也是有瑞典方參與研發 12/08 17:20
→ Wooctor : 印象中最早是波佛斯的產品，但後來公司被BAE合併了 12/08 17:21
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 12/08 17:36
→ Wooctor : 要輸出到台灣恐怕會有難度 12/08 17:21
推 jobli : 對啊有參數有計算就好啊,然後全世界幾個國家有A6 A7 12/08 17:32
→ jobli : 等級的砲,老砲用個升級套件就好啊,開發出來的幾個 12/08 17:32
推 jobli : 自動化射擊APP隨便也寫出來,美軍一套AFATDS賣多少, 12/08 17:36
推 Kroner : UC2是啥東西？求解釋啦！ 12/08 18:40
→ jobli : 國軍完全研究不出來了 12/08 17:36
推 jobli : 這個很簡單啊,然後沒有想過如果那麼簡單,世界各國都 12/08 17:59
→ jobli : 沒人弄? 12/08 17:59
推 utn875 : 即便是105mm 37倍徑，台灣有現成便宜的載台？ 12/08 18:40
推 Kroner : 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 12/08 18:56 印度自走砲報導中提到的hawkeye自走砲美國實驗是可以上悍馬車啦 https://youtu.be/VwlHldIL1rY?si=h2nHh5nJRi-Ix3dl
能夠上悍馬車那應該國產三噸半以上的商用卡車底盤都撐得住 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/08/2023 18:45:38
→ sunnyx : 便宜好演訓承平時代可以 防守基地也可以 但戰時路線 12/08 18:51
→ sunnyx : 坡度路面沒辦法要求 重心不低的輪車迴轉側傾蠻可怕 12/08 18:51
→ sunnyx : 的 輪子還怕側向分力 怕軟腳就翻掉了 12/08 18:51
推 sunnyx : 不過如果專注在平原防守 應該是很不錯的戰力 好移動 12/08 18:56
推 Chricey : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 12/08 19:04
→ sunnyx : 好保養 12/08 18:56
推 bellas : 可是捷克不就合作了嗎 不直接買 就下半身總行吧 合 12/08 19:03
→ bellas : 作了 幫烏克蘭重建也順便找我們 捷克的不直接買 那 12/08 19:03
→ bellas : 幫忙搞定下半身總可以吧 12/08 19:04
推 Kroner : 看到有人提到關節痛，我就想到有一篇UC2推薦的文章 12/08 19:20
→ bellas : 罰國那卡車砲看起來蠻不錯 可是想到是法國貨就 捷克 12/08 19:06
→ bellas : 就合作了 下半身總能幫忙一下吧 12/08 19:06
推 bellas : 1995年6月，時任中華民國行政院院長連戰應邀訪問捷 12/08 19:20
→ bellas : 克，以及同年10月捷克支持中華民國重返聯合國二事， 12/08 19:20
推 Kroner : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 12/08 19:22
→ bellas : 導致中華人民共和國和捷克關係再度惡化，中華人民共 12/08 19:20
→ bellas : 和國隨即暫停了中華人民共和國與捷克之間副部長級以 12/08 19:20
→ bellas : 上官員的來往。 12/08 19:20
→ bellas : 2023年1月30日，捷克總統當選人帕維爾於傍晚與中華 12/08 19:22
推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 12/08 19:22
→ bellas : 民國總統蔡英文舉行電話會議，雙方通話15分鐘。對此 12/08 19:22
→ bellas : ，大陸國台辦發言人馬曉光31號表示，「民進黨當局企 12/08 19:22
→ bellas : 圖借「通話」、「同框」謀「獨」，費盡心機。任何伎 12/08 19:22
→ bellas : 倆都改變不了台灣是中國一部分的事實，撼動不了國際 12/08 19:22
推 Chricey : 5樓關節跟Ｘ一樣 12/08 19:22
→ bellas : 社會一個中國格局」。馬曉光也同時表示中方敦促捷方 12/08 19:22
→ bellas : 恪守一個中國原則，妥善處理涉台問題。1月31日，中 12/08 19:22
→ bellas : 華人民共和國外交部發言人毛寧表示，捷克當選總統帕 12/08 19:22
→ bellas : 維爾罔顧中方多次勸阻和交涉，執意同蔡英文通話，同 12/08 19:22
推 Kroner : 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 12/08 19:25
→ bellas : 台灣當局開展官方往來，嚴重干涉中國內政。中方已向 12/08 19:22
→ bellas : 捷方提出嚴正交涉。 12/08 19:22
→ bellas : 摘自wiki 大部份時間中捷關係是不太好的 12/08 19:22
推 st89702 : 如果能技轉捷克的底盤跟之前自研的卡車炮整合 換掉 12/08 19:25
推 Chricey : 5樓關節跟Ｘ一樣 12/08 19:27
→ st89702 : 一眾老炮就是很大的戰力提升了 m109太貴很難買夠數 12/08 19:25
→ st89702 : 量 12/08 19:25
推 bellas : 中捷關係主要是在貿易 但以量來看中國是需要賣東西 12/08 19:27
→ bellas : 的一方 12/08 19:27
推 Chricey : 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 12/08 19:32
推 bellas : 光個敢直接公開支持中華民國重回聯合國 我們以前和 12/08 19:31
→ bellas : 捷克有甚麼特別關係嗎？ 12/08 19:31
推 jjluh : 105也有可以抄的對象。南韓就把M101放在卡車上，加 12/08 19:32
→ jjluh : 上自動化系統。 12/08 19:32
推 Chricey : 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 12/08 19:36
推 bellas : 1994年，捷克在聯合國大會的總辯論中提出「會籍普遍 12/08 19:36
→ bellas : 化原則」，間接呼應中華民國參與聯合國。 12/08 19:36
→ bellas : 1995年10月，捷克總統哈維爾在第50屆聯合國大會記者 12/08 19:36
→ bellas : 會中發言支持中華民國加入聯合國。 12/08 19:36
推 Kroner : UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 12/08 19:37
→ bellas : 1997、1998、1999、2001年，捷克在聯合國大會的總辯 12/08 19:36
→ bellas : 論中，為中華民國參與聯合國案執言。 12/08 19:36
→ bellas : 2006年4月，捷克眾議院過半數議員連署支持臺灣取得 12/08 19:37
→ bellas : 世界衛生大會觀察員資格，並有意義、制度化參與世界 12/08 19:37
推 Chricey : 看到關節痛，我就想起我姨媽 12/08 19:37
→ bellas : 衛生組織（WHO）。 12/08 19:37
→ bellas : 2009年5月8日，擔任歐盟輪值主席國的捷克發表聲明歡 12/08 19:37
→ bellas : 迎中華臺北受邀以觀察員身份參加第62屆世界衛生大會 12/08 19:37
→ bellas : （WHA）。 12/08 19:37
推 Kroner : 剛開始吃UC2，期待 12/08 19:38
→ bellas : 2019年5月，55名捷克眾議院議員、捷克參議院副議長 12/08 19:37
→ bellas : 等25名議員、布拉格市長賀吉普分別連署致函WHO呼籲 12/08 19:37
→ bellas : 邀請臺灣出席WHA。 12/08 19:37
→ bellas : 我們以前到底和捷克以前有啥特別關係 不懂 12/08 19:38
推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 12/09 08:32
推 cwjchris : 你要發這麼多字就回文而不是推文洗那麼多行 12/08 19:41
→ h80733 : 字那麼多怎不回文？ 讓人閱讀困難 12/08 21:04
→ acbwanatha : 都只是無人機的活靶。 12/08 22:53
推 b777300 : 這些參數都能交給電腦去算，而且不會失誤 12/09 08:32
推 Chricey : 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 12/09 08:32
推 jobli : 你猜為什麼沒有參數,這不是本板老梗了,火協系統跟自 12/09 09:32
→ jobli : 動化射擊很容易啦,好像全世界都笨蛋,怎麼沒幾個國家 12/09 09:32
→ jobli : 開發的出來... 12/09 09:32