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作者ffaarr (遠)
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標題股票跟債券不一樣，不要把它當低風險配置
時間Thu Dec 7 11:54:59 2023
換個標題，講一個較一般性的問題，就是近年來「存股」的概念下，很多人把一些 高股息標的當成風險較低，尤其是沒經歷過真正台股大跌的人（2018、2020或2022 的下跌都沒有真的很大），會覺得這些個股或是高股息ETF， 即使在熊市，也有足夠的防禦效果。 但這其實忘記股票的本質，股權本來就不會是低風險的資產， 的確有些公司的風險相對低，但也只是相對，並不是永遠風險低。 如果一個已經退休的人，把資金全部都投入股票資產，很可能會在真正大跌的時候， 面臨相當大的風險。 ※ 引述《book1999 (Ptt~遠東王)》之銘言： : XX網友提問 : 回答 : 其實是研究方向不太一樣 : 我是在想 : 萬一股票崩盤 經濟不好 股債雙跌 : 那國安基金 銀行 有錢人 ETF 的資金會往哪個地方去 : 最好能避險 : 在經濟不好的時候又能賺錢 然後渡過難關 : 那我的答案是 國安基金 跟 銀行 會去買中華電信的股票 : 只是研究方向不一樣 看法不同而以 : (他自刪了 我想回答 所以貼回來 也許他不想讓人知道ID 所以我幫他刪除ID) : 如果覺得單壓一支 風險太高 : 可以多買一些股票配置 : 遠東新 (紡織) : 統一 (食品) : 台企銀 (金融) 這裡我們就從本世紀以來（剛好國安基金就是2000年成立的，每次台股 大跌就會進場護盤） 台灣真正遇到「經濟不好」的兩次下跌的風險來看。 台灣在本世紀一共只有兩次 經濟衰退，也就是2000-2001年的網路泡沫，以及2008年的金融海嘯 因此台股真正的大跌也就是這兩次。很多國家經濟衰退的2020年，台灣的經濟 還是保持正成長，股市下跌也有限。 一、在2000-2001年，台股從 高點的 10202跌到 3446，最大跌幅高達 66%， 是本世紀台股最嚴重的下跌，那這期間所謂的安全存股標的的跌幅如何呢？ 中華電從高點 100.5跌到低點 38.5，跌幅 61.7% 統一從高點 34 跌到低點 9.15 跌幅 73.1% 遠東新從高點 85 跌到低點 8.6 跌幅 89.9% 台企銀從高點 25.2 跌到低點 5.3 跌幅 79% 如果有個投資人在2000年初買進這四支「防禦型」股票， 整體最大下跌恐怕是不下於大盤。 二、在 2008年，台股加權指數從 9295 高點跌到 3955 跌幅達到57.55% 這時台灣已經有ETF，如果持有的是 大型股的0050 從高點60.85跌到 28.53， 跌幅53.1% 高股息的0056 從高點27.7跌到 11.73， 跌幅57.64%（高股息沒跌比較少） 中華電 從高點 83.2 跌到低點 45.6， 跌幅45.1% 統一 從高點 49.9 跌到低點 23.5， 跌幅52.9% 遠東新 從高點 57.9 跌到低點 15.35，跌幅73.5% 台企銀 從高點 14.55 跌到低點 5.15，跌幅64.6% 如果持有4支防禦性股票，也沒明顯比大盤少跌。 ----- 所以無論你是買防禦性個股，還是大盤ETF、或是高股息ETF，在台灣真正經濟出問題， 市場大跌的時候，都難以保證避免大跌，一起跌的機率會是很高的。 但相較於全押台股可能遇到50%以上的下跌， 如果同樣上述的大跌期間 投資的是「全球股市」+「美國中期公債」呢？ 如果配置25%的美國整體股市、25%的美國以外股市，50%的美國中期公債 在2000-2001年，最大下跌是還不到10% 的 9.29% 在2008年，最大下跌較多，但只是17.66%。 （補充：2022年因為股債一起下跌，這配置也最多下跌18.56%，仍然不到20%） 註：上面的績效是以美元計價，因此還不計，這3個期間（2000-2001、2008、2022）， 美元對台幣都是上漲的。 實際上台灣投資人的最大損失會更小。 不過，因為是用portfolio回測所以是含息最大下跌。 與前述台股指數標的是不 含息下跌是會略有差異。 ------ 已開發市場公債（但注意不是去買台灣上市的那些長天期的，那些的波動常不低 於股市，中期、短期或綜合天期才是常見的配置）與股票 是性質相異的資產， 因此在股市最慘的時候，真正能有效降低風險， （不是每次效果都一定非常好，但比起 同樣是股票的標的還是有明顯差別） 如果退休後或其他原因，需要較低的風險，應該是在股票部位之外， 配置較多的債券以及現金，來解決風險問題。 低波動個股不是說一定都不能配置，但並不能期望在真正股災的時候發揮夠大的效果 而把全部都投入這類標的。（類似的道理， 全投入台股ETF也有很大的風險） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.31.186 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFP/M.1701921302.A.A44.html
推 bifox: 推，謝謝 12/07 12:28
推 tr000064: U質 12/07 12:29
推 TCPDSWAT01: 推優質文，清流～ 12/07 12:35
推 max70937: 推哆啦王邏輯清晰，引用數據很有說服力 12/07 12:37
推 Answerme: 推 12/07 12:37
推 Kroner: 5樓關節跟Ｘ一樣 12/09 13:44
推 ForSearch: 請問 中期公債 與長期公債 理論上 那個跟股市相關性低 12/07 12:39
就美國公債來說，中債與長債與股市的「相關性」非常接近（有些時段中債低 有些時段長債低，長期下來就差不多） 明顯有差異的是「波動大小」 長債波動大， 所以如果遇到股跌債漲（例如2001、2008）的時候，長債可以抵銷更多的下跌， 但反過來剛好遇到去年股債齊跌的時候，反而跌得比股市更多，讓整體風險更大。 反之中期或綜合天期就算去年是史上少有的債大跌，還是跌得比股市少。 所以除非是對配置風險很有自己的想法，能忍受去年的狀況，不然資產配置不會建議長債。 ※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 12:48:10 ※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 12:49:45
→ sora0115: 想問下 債券ETF能夠提供穩定的現金流嗎 12/07 12:54
→ sora0115: 將債券保持在一定的期限 是否還是有價格上的風險 12/07 12:54
一般債券ETF的配息會變化（除非買固定年期債券ETF，可以幾乎保持固定配息） ，債券必然有價格上的風險。無論直接買債或ETF都一樣。 然後認真建議投資理財計劃不要被「配息」限制。配息不夠的話，要用多少錢再賣多少 就好。「配息不再投入」和「賣出」對投資人來說實質意義是一樣的（也就是說 價格不好的時候拿配息不投入一樣是吃虧的） 跳脫配息迷思之你會發現投資理財計劃的路變得寬很多。 ※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 13:02:39
推 book1999: 股票可以設定停損數字 就不會輸到50% 12/07 13:03
推 Chricey: 哈囉！關節痛真的超痛欸，我之前也遇過類似情況，後來去看醫生吃推薦UC2，效果不錯喔！ 12/09 15:24 你不是說中華電不用停損的嗎？然後停損就是「實現損失」很可能剛好就 賣在低點。所以說長期股債指數配置並不建議作什麼停損。 ※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 13:03:40
推 kirbycopy: 所以某程度來說 遠東王說買中華電信風險不會比0050大是 12/07 13:04
→ kirbycopy: 否還是算有所本? 12/07 13:04
只能說，過去的「波動風險」是比較小沒錯，但個股的未來不確定性風險很難預估， 所以很難說它風險一定小。我之前舉過例子，就是2010年以前的東京電力也是支超穩 的股票，幾乎符合各種存股的標準，獨佔性高獲利穩，看不出什麼理由會大虧。 然後2011年福島電廠就爆了…。 ※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 13:09:01
推 LETF: 推 12/07 13:07
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 13:10:14 ※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 13:11:19
推 book1999: 買個股很講究時間點 如果是要存股買法也不一樣 12/07 13:11
推 Kroner: 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 12/10 07:14
→ book1999: 要存中華電信那時候一直買到現在不賣 還原權值 12/07 13:12
→ book1999: 加上中華電信又有減資 12/07 13:13
→ book1999: 所以其實你算法不太對 12/07 13:13
→ book1999: 要存股的話 當然就是一直買 不賣累積張數 12/07 13:13
推 Kroner: UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 12/10 09:18
→ book1999: 股利再投入 也許你可以算算2000年月月買中華電的結果 12/07 13:14
推 book1999: 買股票方式很多 停損不代表 不能更低時候接回來 12/07 13:28
推 Bernard: 推多啦王，也推vti、Voss跟biv?(好奇為何不是推bnd) 12/07 13:29
推 ssnopra: 謝謝哆啦王耐心解說 12/07 13:30
推 Kroner: 剛開始吃UC2，期待 12/10 09:18
推 anthony21: 可惜是在對牛彈琴，謝謝多啦王分享！ 12/07 13:32
推 Bernard: 以歷史作後照鏡觀察，遠東王所稱的中華電波動低於台股大 12/07 13:33
→ Bernard: 盤波動，是正確的。但為因應不可測的未來，跳脫台股、擁 12/07 13:33
→ Bernard: 抱美股（才有各式各樣指數型etf債券WTF可買）應該是防範 12/07 13:33
推 Chricey: 哈囉！關節痛真的超痛欸，我之前也遇過類似情況，後來去看醫生吃推薦UC2，效果不錯喔！ 12/13 13:01
→ Bernard: 風險及穩定成長的最佳選擇 12/07 13:33
→ Bernard: 樓上也別這樣講，透過先進分享，才能引出多啦王如此精煉 12/07 13:36
→ Bernard: 的文章，大家都是受惠的 12/07 13:36
→ Bernard: 站在巨人的肩膀來學習投資，大家可以更穩健前行 12/07 13:37
推 Kroner: UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 12/17 12:44
推 ppgod: 做任何事都有風險的存在，你把錢放在銀行生利息銀行也是有 12/07 13:47
→ ppgod: 可能會倒的時候 12/07 13:47
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 14:07:10 ※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 14:08:04
推 tony825011: 銀行倒了300萬內政府賠償 12/07 14:19
推 laicking: 2019年3月疫情大爆發引發的股債雙殺，那段時間跌最少的 12/07 15:16
推 Kroner: 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 12/07 15:16
→ laicking: 應該是中華電信吧 12/07 15:16
→ laicking: 中華電信股價這麼穩實在是很神奇的一件事 12/07 15:17
你說疫情大跌應該是2020年3月吧。 的確這次中華電信跌得很少，以收盤價計， 在2020年3月，中華電信，月初最高110，最低105.5 最大下跌約4.1%，全月績效 -0.47% 但跟美國中期公債相比（以VGIT為例） 三月初高點 70.15 月中低點68.53 最大下跌約2.3%，全月績效是正的2.9% 。 在這次的股市大跌，美國公債還是表現比中華電信好。 當然，不是每次都這樣，2022年的下跌，債券就跌得比較多。
推 weimr: 推 12/07 16:17
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 16:33:00
推 toper: 推 雖然看不懂的還是看不懂 12/07 17:03
推 Chricey: 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 12/07 17:03
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 17:04:38
推 daze: 把現金當作無風險資產的觀點下，債券可能比股票低風險。但 12/07 17:09
→ daze: 根據觀點的不同，債券也可能是比股票更高風險的資產。雖然 12/07 17:09
→ daze: 有很多例外，但一般認為股票報酬跟通膨有正相關，而名目債 12/07 17:09
→ daze: 券報酬跟通膨有負相關。對於開銷跟通膨有正相關的投資人， 12/07 17:09
推 Chricey: 5樓關節跟Ｘ一樣 12/07 17:09
→ daze: 長期來說名目債券可能其實是更高風險的資產。 12/07 17:09
是啊，所以如果離退休還夠久，也能承擔波動風險的話，全配或大部分配股票 （在有足夠分散非系統性風險的前提）也是合理的。但如果已經在退休提領或 沒辦法承擔波動，就得靠低風險資產。 ※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 17:11:52
推 cloud6564: 謝謝分享 12/07 17:11
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 17:14:02
推 daze: 我並不是說股票是低風險資產，但這個標題似乎暗示了債券是 12/07 17:18
→ daze: 低風險資產。我覺得恐怕未必如此。 12/07 17:18
推 Chricey: 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 12/07 17:18
謝謝d大，我理解你的意思！ 認真細部說的話，債券的長期購買力風險自然不低， 尤其高於夠分散的股市組合，這也是在決定配置的時候需要考量的。 只是在講資產配置的時候，我還是會如上面那樣以波動度和最大下跌為據， （對退休人士還說這還更牽涉順序風險） 直接把中期以下的投資級債券 與現金 稱之低風險資產（相對於股市、原物料） ，這樣容易說明和初步構建 資產配置。 ※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 17:37:34
推 iamOsaka: 推 12/07 17:37
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 17:40:51
推 symphony1: 推苦口婆心解釋 12/07 17:41
推 elven: 推! 12/07 18:05
推 riahserf: 結果中華電真的有夠強XD 12/07 18:19
推 Chricey: 看到有人提到關節痛，我就想到有一篇UC2推薦的文章 12/07 18:19
→ max70937: 樓上的結論到底哪來的？真的大跌兩次都接近大盤跌幅， 12/07 20:22
→ max70937: 從三年前的跌幅直接推論很強？ 12/07 20:23
推 Mosin: 感謝ForSearch問的問題以及原PO ffaarr的回覆 12/07 20:30
→ tr000064: 我覺得啦，遠東王去股版才對，這個版本就不屬於他 12/07 20:41
推 Kroner: 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 12/07 20:41
推 book1999: 我覺得交流意見很好 可以學一點東西 12/07 20:52
推 kuanun: 應該說2412對台股來説是相對低風險的，就是2412大輸台指 12/07 21:08
→ kuanun: 短期內機會真的不高，但台股全死時2412也不會避得掉。 12/07 21:08
推 james198978: 投資就是看你信什麼啦 信仰不夠抱不住 12/07 21:23
推 Kroner: UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 12/07 21:23
推 laicking: 就是覺得中華電信風險遠大於短中期債券，所以不了解為 12/07 21:24
→ laicking: 什麼2020&2022不太跌 12/07 21:24
→ ffaarr: 疫情對電信股不算利空也是一個原因。 12/07 21:36
推 mrccw: 推~ 跳脫配息迷思之你會發現投資理財計劃的路變得寬很多!! 12/07 22:30
推 Chricey: 不動對關節最好，拎北都躺著 12/07 22:30
→ ShiuanRefuel: 2000年從1萬跌到4000多耶 甚至算到2001跌幅還比2008 12/07 22:31
→ ShiuanRefuel: 高 12/07 22:31
→ ShiuanRefuel: 看到F大後面有說那說2000跌幅不大是否誤入 12/07 22:33
推 mrccw: 從綠角的文章到清流君的影片 我花了十幾年才走上正確的路 12/07 23:06
推 Chricey: 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 12/07 23:06
→ mrccw: 進步的活化能遠比想像的高太多!! f大辛苦了! 12/07 23:07
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 23:17:58
→ ffaarr: 啊，是打錯了，2020才對，謝謝指正。 12/07 23:18
推 goury: 感恩 12/07 23:47
→ snh: 整串看下來不懂有啥好爭的 就讓樓主選適合自己的 12/08 01:02
推 Kroner: 剛開始吃UC2，期待 12/08 01:02
推 mrccw: 這不是爭吧！是苦口婆心心存善念希望提升大家的財商！ 12/08 09:34
推 hobby: 這不是爭，如果是在知道個股有非系統性風險下仍然選擇配置 12/08 09:40
→ hobby: 個股 那就是個人選擇，但絕對不是散播個股一定會在一個區 12/08 09:40
→ hobby: 間來回啊 一定會填息啊 這種憑個人主觀認知拿個例當通例的 12/08 09:40
推 Chricey: 剛開始吃UC2，期待 12/08 09:40
→ hobby: 論述。 12/08 09:40
推 wulingtony: 不是爭啊 12/08 10:08
→ wulingtony: 樓主在救還在個股載浮載沉的散戶 12/08 10:08
→ wulingtony: 個股贏家不就倖存者偏差 12/08 10:08
推 Kroner: 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 12/08 10:08
推 imcar: 感謝有這一系列討論, 謝謝哆啦王的耐心解釋 12/08 11:10
推 iammortal: 推 12/08 15:43
推 awss1971: 還是ffaarr大有耐心~~ 12/08 16:50
推 miauah: 指數投資思維需要不斷的思考去理解，如果是投資個股有賺到 12/08 20:21
推 Chricey: 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 12/08 20:21
→ miauah: 錢的人，反而阻礙會更大 12/08 20:21
推 aikobz: 推 真有耐心幫解釋 12/08 22:33
推 a73229: 如果美帝有倒下的一天，風險是否如預測的那樣？ 12/08 23:46
→ ffaarr: 美帝倒掉的時候，應該幾乎沒什麼資產安全的。 12/09 00:15
推 Chricey: 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 12/09 00:15
→ ffaarr: 當然如果怕美債風險，可以連債券都分散到其他國家對很合理 12/09 00:15
推 bruce2725: 請問如果有筆30萬資金預計3~4後要用是不是買美債1-3年 12/09 13:23
→ bruce2725: 最適合 12/09 13:23
這部分因人而異，現在買1-3年美債，3-4年後虧的機率不大（尤其債券本身幾乎是不會 虧），但含匯率在內還是可能會小幅虧損，所以還是要先確認自己能接受這樣的可能性。
推 a73229: 哆啦跟遠東王其實都是很棒的論點。 12/09 13:44
推 Chricey: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 12/09 13:44
推 a73229: 造市的基礎往往是增值。 12/09 13:47
→ a73229: 感謝二位的討論讓我們學習！ 12/09 13:47
※ 編輯: ffaarr (114.25.22.106 臺灣), 12/09/2023 14:12:32
推 bruce2725: 那如果是買00719B那種是不是匯率影響率比直接買美債還 12/09 15:23
→ bruce2725: 小 不好意思問題有點多 12/09 15:24
推 Kroner: 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 12/09 15:24
推 SweetLee: 沒匯率避險的話 影響都一樣大吧 12/09 15:40
→ toko6290: 它還是持有美國債券，影響一樣 12/09 16:51
推 bruce2725: 了解 感謝大家 12/09 17:50
推 licklabium: 哪來的自信說個股一定會在一個區間內填息，簡直害人 12/10 07:14
推 Kroner: 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 12/10 07:14
推 wulongman: 我還是不習慣稱波動或是 beta 為風險，永久價格損失才 12/10 09:18
→ wulongman: 是風險。想要 portfolio在任一個一年結束時，都沒有負 12/10 09:18
→ wulongman: 值，目前只有看過 Edward Thorp。但低風險套利，同時 12/10 09:18
→ wulongman: 也失去了超額報酬，相對看人的喜好傾向。不過 Thorp 12/10 09:18
推 Kroner: 關節痛睡覺就能治了，吃什麼UC2 12/10 09:18
→ wulongman: 的績效，對我這樣的普通人來說，也是神的等級。把時間 12/10 09:18
→ wulongman: 花在自動化，找套利來達到類似無波動組合，我還是比較 12/10 09:18
→ wulongman: 喜歡強烈的波動，簡單集中的股份，但累計報酬在每個5 12/10 09:18
→ wulongman: 年的區間，能明顯勝過指數。 12/10 09:18
推 Kroner: 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 12/10 09:18
推 yongticle: 推整理 12/11 17:32
推 wcgg: 感謝好文 12/12 15:28
推 howard77715: 有些動態資產配置策略（雙動能等等）也會有機會全股 12/13 13:01
→ howard77715: 票配置，這樣會有問題嗎？ 12/13 13:01
推 Chricey: 5樓關節跟Ｘ一樣 12/13 13:01
雙動能過去表現很好，但不確定未來表現如何，變數較多比較難評估。 如果說是全部用 指數化投資的股票，這在未退休的時候心理可以接受的話是ok， 但退休之後的話就不建議（除非資產夠大） 因為股市雖然長期報酬比較高 但較大的波動一邊要提領帶來的風險會更大，反而會降低成功提領（即 特定期間錢夠用）的機率。 所以一般還是會推薦退休後 6:4、5:5、4:6 這樣的股債比會是比較理想的。 ※ 編輯: ffaarr (220.141.1.67 臺灣), 12/13/2023 16:48:04
推 arashivivian: 謝謝 12/13 20:42
推 motordan: 推，股票就是股票 12/14 20:11
推 Husky8018: 謝謝 收穫良多 12/16 00:29
推 howard77715: 感謝 12/17 12:44
推 Chricey: 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 12/17 12:44
推 LTpeacecraft: 感謝F跟D大常駐本版分享寶貴知識 12/18 08:28
推 limulus: 感謝分享見解，獲益匪淺 02/08 07:45