看板 CFP
換個標題,講一個較一般性的問題,就是近年來「存股」的概念下,很多人把一些 高股息標的當成風險較低,尤其是沒經歷過真正台股大跌的人(2018、2020或2022 的下跌都沒有真的很大),會覺得這些個股或是高股息ETF, 即使在熊市,也有足夠的防禦效果。 但這其實忘記股票的本質,股權本來就不會是低風險的資產, 的確有些公司的風險相對低,但也只是相對,並不是永遠風險低。 如果一個已經退休的人,把資金全部都投入股票資產,很可能會在真正大跌的時候, 面臨相當大的風險。 ※ 引述《book1999 (Ptt~遠東王)》之銘言: : XX網友提問 : 回答 : 其實是研究方向不太一樣 : 我是在想 : 萬一股票崩盤 經濟不好 股債雙跌 : 那國安基金 銀行 有錢人 ETF 的資金會往哪個地方去 : 最好能避險 : 在經濟不好的時候又能賺錢 然後渡過難關 : 那我的答案是 國安基金 跟 銀行 會去買中華電信的股票 : 只是研究方向不一樣 看法不同而以 : (他自刪了 我想回答 所以貼回來 也許他不想讓人知道ID 所以我幫他刪除ID) : 如果覺得單壓一支 風險太高 : 可以多買一些股票配置 : 遠東新 (紡織) : 統一 (食品) : 台企銀 (金融) 這裡我們就從本世紀以來(剛好國安基金就是2000年成立的,每次台股 大跌就會進場護盤) 台灣真正遇到「經濟不好」的兩次下跌的風險來看。 台灣在本世紀一共只有兩次 經濟衰退,也就是2000-2001年的網路泡沫,以及2008年的金融海嘯 因此台股真正的大跌也就是這兩次。很多國家經濟衰退的2020年,台灣的經濟 還是保持正成長,股市下跌也有限。 一、在2000-2001年,台股從 高點的 10202跌到 3446,最大跌幅高達 66%, 是本世紀台股最嚴重的下跌,那這期間所謂的安全存股標的的跌幅如何呢? 中華電從高點 100.5跌到低點 38.5,跌幅 61.7% 統一從高點 34 跌到低點 9.15 跌幅 73.1% 遠東新從高點 85 跌到低點 8.6 跌幅 89.9% 台企銀從高點 25.2 跌到低點 5.3 跌幅 79% 如果有個投資人在2000年初買進這四支「防禦型」股票, 整體最大下跌恐怕是不下於大盤。 二、在 2008年,台股加權指數從 9295 高點跌到 3955 跌幅達到57.55% 這時台灣已經有ETF,如果持有的是 大型股的0050 從高點60.85跌到 28.53, 跌幅53.1% 高股息的0056 從高點27.7跌到 11.73, 跌幅57.64%(高股息沒跌比較少) 中華電 從高點 83.2 跌到低點 45.6, 跌幅45.1% 統一 從高點 49.9 跌到低點 23.5, 跌幅52.9% 遠東新 從高點 57.9 跌到低點 15.35,跌幅73.5% 台企銀 從高點 14.55 跌到低點 5.15,跌幅64.6% 如果持有4支防禦性股票,也沒明顯比大盤少跌。 ----- 所以無論你是買防禦性個股,還是大盤ETF、或是高股息ETF,在台灣真正經濟出問題, 市場大跌的時候,都難以保證避免大跌,一起跌的機率會是很高的。 但相較於全押台股可能遇到50%以上的下跌, 如果同樣上述的大跌期間 投資的是「全球股市」+「美國中期公債」呢? 如果配置25%的美國整體股市、25%的美國以外股市,50%的美國中期公債 在2000-2001年,最大下跌是還不到10% 的 9.29% 在2008年,最大下跌較多,但只是17.66%。 (補充:2022年因為股債一起下跌,這配置也最多下跌18.56%,仍然不到20%) 註:上面的績效是以美元計價,因此還不計,這3個期間(2000-2001、2008、2022), 美元對台幣都是上漲的。 實際上台灣投資人的最大損失會更小。 不過,因為是用portfolio回測所以是含息最大下跌。 與前述台股指數標的是不 含息下跌是會略有差異。 ------ 已開發市場公債(但注意不是去買台灣上市的那些長天期的,那些的波動常不低 於股市,中期、短期或綜合天期才是常見的配置)與股票 是性質相異的資產, 因此在股市最慘的時候,真正能有效降低風險, (不是每次效果都一定非常好,但比起 同樣是股票的標的還是有明顯差別) 如果退休後或其他原因,需要較低的風險,應該是在股票部位之外, 配置較多的債券以及現金,來解決風險問題。 低波動個股不是說一定都不能配置,但並不能期望在真正股災的時候發揮夠大的效果 而把全部都投入這類標的。(類似的道理, 全投入台股ETF也有很大的風險) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.31.186 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFP/M.1701921302.A.A44.html
bifox: 推,謝謝 12/07 12:28
tr000064: U質 12/07 12:29
TCPDSWAT01: 推優質文,清流~ 12/07 12:35
max70937: 推哆啦王邏輯清晰,引用數據很有說服力 12/07 12:37
Answerme: 推 12/07 12:37
Kroner: 5樓關節跟X一樣 12/09 13:44
ForSearch: 請問 中期公債 與長期公債 理論上 那個跟股市相關性低 12/07 12:39
就美國公債來說,中債與長債與股市的「相關性」非常接近(有些時段中債低 有些時段長債低,長期下來就差不多) 明顯有差異的是「波動大小」 長債波動大, 所以如果遇到股跌債漲(例如2001、2008)的時候,長債可以抵銷更多的下跌, 但反過來剛好遇到去年股債齊跌的時候,反而跌得比股市更多,讓整體風險更大。 反之中期或綜合天期就算去年是史上少有的債大跌,還是跌得比股市少。 所以除非是對配置風險很有自己的想法,能忍受去年的狀況,不然資產配置不會建議長債。 ※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 12:48:10 ※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 12:49:45
sora0115: 想問下 債券ETF能夠提供穩定的現金流嗎 12/07 12:54
sora0115: 將債券保持在一定的期限 是否還是有價格上的風險 12/07 12:54
一般債券ETF的配息會變化(除非買固定年期債券ETF,可以幾乎保持固定配息) ,債券必然有價格上的風險。無論直接買債或ETF都一樣。 然後認真建議投資理財計劃不要被「配息」限制。配息不夠的話,要用多少錢再賣多少 就好。「配息不再投入」和「賣出」對投資人來說實質意義是一樣的(也就是說 價格不好的時候拿配息不投入一樣是吃虧的) 跳脫配息迷思之你會發現投資理財計劃的路變得寬很多。 ※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 13:02:39
book1999: 股票可以設定停損數字 就不會輸到50% 12/07 13:03
Chricey: 哈囉!關節痛真的超痛欸,我之前也遇過類似情況,後來去看醫生吃推薦UC2,效果不錯喔! 12/09 15:24 你不是說中華電不用停損的嗎?然後停損就是「實現損失」很可能剛好就 賣在低點。所以說長期股債指數配置並不建議作什麼停損。 ※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 13:03:40
kirbycopy: 所以某程度來說 遠東王說買中華電信風險不會比0050大是 12/07 13:04
kirbycopy: 否還是算有所本? 12/07 13:04
只能說,過去的「波動風險」是比較小沒錯,但個股的未來不確定性風險很難預估, 所以很難說它風險一定小。我之前舉過例子,就是2010年以前的東京電力也是支超穩 的股票,幾乎符合各種存股的標準,獨佔性高獲利穩,看不出什麼理由會大虧。 然後2011年福島電廠就爆了…。 ※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 13:09:01
LETF: 推 12/07 13:07
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 13:10:14 ※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 13:11:19
book1999: 買個股很講究時間點 如果是要存股買法也不一樣 12/07 13:11
Kroner: 喔喔喔,UC2 真的是超讚的啦 12/10 07:14
book1999: 要存中華電信那時候一直買到現在不賣 還原權值 12/07 13:12
book1999: 加上中華電信又有減資 12/07 13:13
book1999: 所以其實你算法不太對 12/07 13:13
book1999: 要存股的話 當然就是一直買 不賣累積張數 12/07 13:13
Kroner: UC2對膝蓋特別有用嗎?有人能證實嗎? 12/10 09:18
book1999: 股利再投入 也許你可以算算2000年月月買中華電的結果 12/07 13:14
book1999: 買股票方式很多 停損不代表 不能更低時候接回來 12/07 13:28
Bernard: 推多啦王,也推vti、Voss跟biv?(好奇為何不是推bnd) 12/07 13:29
ssnopra: 謝謝哆啦王耐心解說 12/07 13:30
Kroner: 剛開始吃UC2,期待 12/10 09:18
anthony21: 可惜是在對牛彈琴,謝謝多啦王分享! 12/07 13:32
Bernard: 以歷史作後照鏡觀察,遠東王所稱的中華電波動低於台股大 12/07 13:33
Bernard: 盤波動,是正確的。但為因應不可測的未來,跳脫台股、擁 12/07 13:33
Bernard: 抱美股(才有各式各樣指數型etf債券WTF可買)應該是防範 12/07 13:33
Chricey: 哈囉!關節痛真的超痛欸,我之前也遇過類似情況,後來去看醫生吃推薦UC2,效果不錯喔! 12/13 13:01
Bernard: 風險及穩定成長的最佳選擇 12/07 13:33
Bernard: 樓上也別這樣講,透過先進分享,才能引出多啦王如此精煉 12/07 13:36
Bernard: 的文章,大家都是受惠的 12/07 13:36
Bernard: 站在巨人的肩膀來學習投資,大家可以更穩健前行 12/07 13:37
Kroner: UC2推薦?有人試過嗎?靠譜嗎? 12/17 12:44
ppgod: 做任何事都有風險的存在,你把錢放在銀行生利息銀行也是有 12/07 13:47
ppgod: 可能會倒的時候 12/07 13:47
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 14:07:10 ※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 14:08:04
tony825011: 銀行倒了300萬內政府賠償 12/07 14:19
laicking: 2019年3月疫情大爆發引發的股債雙殺,那段時間跌最少的 12/07 15:16
Kroner: 求推薦靠譜的復健診所,小弟關節治好再來跪謝! 12/07 15:16
laicking: 應該是中華電信吧 12/07 15:16
laicking: 中華電信股價這麼穩實在是很神奇的一件事 12/07 15:17
你說疫情大跌應該是2020年3月吧。 的確這次中華電信跌得很少,以收盤價計, 在2020年3月,中華電信,月初最高110,最低105.5 最大下跌約4.1%,全月績效 -0.47% 但跟美國中期公債相比(以VGIT為例) 三月初高點 70.15 月中低點68.53 最大下跌約2.3%,全月績效是正的2.9% 。 在這次的股市大跌,美國公債還是表現比中華電信好。 當然,不是每次都這樣,2022年的下跌,債券就跌得比較多。
weimr: 推 12/07 16:17
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 16:33:00
toper: 推 雖然看不懂的還是看不懂 12/07 17:03
Chricey: 長時間坐著工作,關節痛越來越嚴重,該怎麼辦?推薦UC2 12/07 17:03
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 17:04:38
daze: 把現金當作無風險資產的觀點下,債券可能比股票低風險。但 12/07 17:09
daze: 根據觀點的不同,債券也可能是比股票更高風險的資產。雖然 12/07 17:09
daze: 有很多例外,但一般認為股票報酬跟通膨有正相關,而名目債 12/07 17:09
daze: 券報酬跟通膨有負相關。對於開銷跟通膨有正相關的投資人, 12/07 17:09
Chricey: 5樓關節跟X一樣 12/07 17:09
daze: 長期來說名目債券可能其實是更高風險的資產。 12/07 17:09
是啊,所以如果離退休還夠久,也能承擔波動風險的話,全配或大部分配股票 (在有足夠分散非系統性風險的前提)也是合理的。但如果已經在退休提領或 沒辦法承擔波動,就得靠低風險資產。 ※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 17:11:52
cloud6564: 謝謝分享 12/07 17:11
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 17:14:02
daze: 我並不是說股票是低風險資產,但這個標題似乎暗示了債券是 12/07 17:18
daze: 低風險資產。我覺得恐怕未必如此。 12/07 17:18
Chricey: 最近天氣變化大,關節痛好像更嚴重了。 12/07 17:18
謝謝d大,我理解你的意思! 認真細部說的話,債券的長期購買力風險自然不低, 尤其高於夠分散的股市組合,這也是在決定配置的時候需要考量的。 只是在講資產配置的時候,我還是會如上面那樣以波動度和最大下跌為據, (對退休人士還說這還更牽涉順序風險) 直接把中期以下的投資級債券 與現金 稱之低風險資產(相對於股市、原物料) ,這樣容易說明和初步構建 資產配置。 ※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 17:37:34
iamOsaka: 推 12/07 17:37
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 17:40:51
symphony1: 推苦口婆心解釋 12/07 17:41
elven: 推! 12/07 18:05
riahserf: 結果中華電真的有夠強XD 12/07 18:19
Chricey: 看到有人提到關節痛,我就想到有一篇UC2推薦的文章 12/07 18:19
max70937: 樓上的結論到底哪來的?真的大跌兩次都接近大盤跌幅, 12/07 20:22
max70937: 從三年前的跌幅直接推論很強? 12/07 20:23
Mosin: 感謝ForSearch問的問題以及原PO ffaarr的回覆 12/07 20:30
tr000064: 我覺得啦,遠東王去股版才對,這個版本就不屬於他 12/07 20:41
Kroner: 關節痛有沒有辦法完全根治啊?UC2聽起來像萬靈丹 12/07 20:41
book1999: 我覺得交流意見很好 可以學一點東西 12/07 20:52
kuanun: 應該說2412對台股來説是相對低風險的,就是2412大輸台指 12/07 21:08
kuanun: 短期內機會真的不高,但台股全死時2412也不會避得掉。 12/07 21:08
james198978: 投資就是看你信什麼啦 信仰不夠抱不住 12/07 21:23
Kroner: UC2對膝蓋特別有用嗎?有人能證實嗎? 12/07 21:23
laicking: 就是覺得中華電信風險遠大於短中期債券,所以不了解為 12/07 21:24
laicking: 什麼2020&2022不太跌 12/07 21:24
ffaarr: 疫情對電信股不算利空也是一個原因。 12/07 21:36
mrccw: 推~ 跳脫配息迷思之你會發現投資理財計劃的路變得寬很多!! 12/07 22:30
Chricey: 不動對關節最好,拎北都躺著 12/07 22:30
ShiuanRefuel: 2000年從1萬跌到4000多耶 甚至算到2001跌幅還比2008 12/07 22:31
ShiuanRefuel: 高 12/07 22:31
ShiuanRefuel: 看到F大後面有說那說2000跌幅不大是否誤入 12/07 22:33
mrccw: 從綠角的文章到清流君的影片 我花了十幾年才走上正確的路 12/07 23:06
Chricey: 本魯關節痛始祖,葡萄糖胺保證沒用,乖乖吃UC2 12/07 23:06
mrccw: 進步的活化能遠比想像的高太多!! f大辛苦了! 12/07 23:07
※ 編輯: ffaarr (114.25.31.186 臺灣), 12/07/2023 23:17:58
ffaarr: 啊,是打錯了,2020才對,謝謝指正。 12/07 23:18
goury: 感恩 12/07 23:47
snh: 整串看下來不懂有啥好爭的 就讓樓主選適合自己的 12/08 01:02
Kroner: 剛開始吃UC2,期待 12/08 01:02
mrccw: 這不是爭吧!是苦口婆心心存善念希望提升大家的財商! 12/08 09:34
hobby: 這不是爭,如果是在知道個股有非系統性風險下仍然選擇配置 12/08 09:40
hobby: 個股 那就是個人選擇,但絕對不是散播個股一定會在一個區 12/08 09:40
hobby: 間來回啊 一定會填息啊 這種憑個人主觀認知拿個例當通例的 12/08 09:40
Chricey: 剛開始吃UC2,期待 12/08 09:40
hobby: 論述。 12/08 09:40
wulingtony: 不是爭啊 12/08 10:08
wulingtony: 樓主在救還在個股載浮載沉的散戶 12/08 10:08
wulingtony: 個股贏家不就倖存者偏差 12/08 10:08
Kroner: 樓上UC2當糖吃,天天走拿飛 12/08 10:08
imcar: 感謝有這一系列討論, 謝謝哆啦王的耐心解釋 12/08 11:10
iammortal: 推 12/08 15:43
awss1971: 還是ffaarr大有耐心~~ 12/08 16:50
miauah: 指數投資思維需要不斷的思考去理解,如果是投資個股有賺到 12/08 20:21
Chricey: 吃過關節保健品,都沒什麼效果,有推薦的牌子嗎? 12/08 20:21
miauah: 錢的人,反而阻礙會更大 12/08 20:21
aikobz: 推 真有耐心幫解釋 12/08 22:33
a73229: 如果美帝有倒下的一天,風險是否如預測的那樣? 12/08 23:46
ffaarr: 美帝倒掉的時候,應該幾乎沒什麼資產安全的。 12/09 00:15
Chricey: 本魯關節痛始祖,葡萄糖胺保證沒用,乖乖吃UC2 12/09 00:15
ffaarr: 當然如果怕美債風險,可以連債券都分散到其他國家對很合理 12/09 00:15
bruce2725: 請問如果有筆30萬資金預計3~4後要用是不是買美債1-3年 12/09 13:23
bruce2725: 最適合 12/09 13:23
這部分因人而異,現在買1-3年美債,3-4年後虧的機率不大(尤其債券本身幾乎是不會 虧),但含匯率在內還是可能會小幅虧損,所以還是要先確認自己能接受這樣的可能性。
a73229: 哆啦跟遠東王其實都是很棒的論點。 12/09 13:44
Chricey: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎? 12/09 13:44
a73229: 造市的基礎往往是增值。 12/09 13:47
a73229: 感謝二位的討論讓我們學習! 12/09 13:47
※ 編輯: ffaarr (114.25.22.106 臺灣), 12/09/2023 14:12:32
bruce2725: 那如果是買00719B那種是不是匯率影響率比直接買美債還 12/09 15:23
bruce2725: 小 不好意思問題有點多 12/09 15:24
Kroner: 本魯關節痛始祖,葡萄糖胺保證沒用,乖乖吃UC2 12/09 15:24
SweetLee: 沒匯率避險的話 影響都一樣大吧 12/09 15:40
toko6290: 它還是持有美國債券,影響一樣 12/09 16:51
bruce2725: 了解 感謝大家 12/09 17:50
licklabium: 哪來的自信說個股一定會在一個區間內填息,簡直害人 12/10 07:14
Kroner: 吃過關節保健品,都沒什麼效果,有推薦的牌子嗎? 12/10 07:14
wulongman: 我還是不習慣稱波動或是 beta 為風險,永久價格損失才 12/10 09:18
wulongman: 是風險。想要 portfolio在任一個一年結束時,都沒有負 12/10 09:18
wulongman: 值,目前只有看過 Edward Thorp。但低風險套利,同時 12/10 09:18
wulongman: 也失去了超額報酬,相對看人的喜好傾向。不過 Thorp 12/10 09:18
Kroner: 關節痛睡覺就能治了,吃什麼UC2 12/10 09:18
wulongman: 的績效,對我這樣的普通人來說,也是神的等級。把時間 12/10 09:18
wulongman: 花在自動化,找套利來達到類似無波動組合,我還是比較 12/10 09:18
wulongman: 喜歡強烈的波動,簡單集中的股份,但累計報酬在每個5 12/10 09:18
wulongman: 年的區間,能明顯勝過指數。 12/10 09:18
Kroner: 喔喔喔,UC2 真的是超讚的啦 12/10 09:18
yongticle: 推整理 12/11 17:32
wcgg: 感謝好文 12/12 15:28
howard77715: 有些動態資產配置策略(雙動能等等)也會有機會全股 12/13 13:01
howard77715: 票配置,這樣會有問題嗎? 12/13 13:01
Chricey: 5樓關節跟X一樣 12/13 13:01
雙動能過去表現很好,但不確定未來表現如何,變數較多比較難評估。 如果說是全部用 指數化投資的股票,這在未退休的時候心理可以接受的話是ok, 但退休之後的話就不建議(除非資產夠大) 因為股市雖然長期報酬比較高 但較大的波動一邊要提領帶來的風險會更大,反而會降低成功提領(即 特定期間錢夠用)的機率。 所以一般還是會推薦退休後 6:4、5:5、4:6 這樣的股債比會是比較理想的。 ※ 編輯: ffaarr (220.141.1.67 臺灣), 12/13/2023 16:48:04
arashivivian: 謝謝 12/13 20:42
motordan: 推,股票就是股票 12/14 20:11
Husky8018: 謝謝 收穫良多 12/16 00:29
howard77715: 感謝 12/17 12:44
Chricey: 我也有過關節痛的經驗,真的超痛苦的啦!推薦去看醫生,早點處理比較不會拖延變嚴重。 12/17 12:44
LTpeacecraft: 感謝F跟D大常駐本版分享寶貴知識 12/18 08:28
limulus: 感謝分享見解,獲益匪淺 02/08 07:45